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Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Quranisten ist eine Gruppe, die nur den Quran vom Islam annimmt, jedoch den Weg des Propheten saw. ablehnt. Wir möchten gerne erfahren, warum das für diese der wahre ist, obwohl der Quran zu uns auch über den Propheten offenbart wurde!!

Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon ibn ʿUmar » So Sep 02, 2012 6:47 pm

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


»Wisse, dass wer auch immer die [authentischen] Ahadeeth des Propheten saw. ablehnt, ganz gleich ob diese seine Wörter oder Taten beschreiben, ein Kāfir ist und den ’Islām verlassen hat.«
(Al-Suyūti rh.; Miftaah al-Jannah fee Ihdijaaj bil-Sunnah)




Im Namen Aḷḷāhs, des Erhabenen, eröffne ich hiermit die Debatte zwischen mir und Dhoom. Das Thema wird ‏إن شاء الله sein: Aḥadīṯ vs. Sunnah - Brauchen wir die Aḥadīṯ? Denn zweifelsohne ist die Sunnah ein Bestandteil der Offenbarung Aḷḷāhs ﷻ, doch vielmehr leugnen die Qurʾāniyyah dessen Authentizität. Die Regeln sind wie folgt: Jeder nimmt sich die Zeit, die er braucht (maximal eine Woche). Ich fange ‏إن شاء الله mit meinen Argumenten an, warum die Berichte über den Propheten ﷺ nicht abzulehnen sind; anschließend kann Dhoom darauf eingehen und seine Fragen an mich stellen. Fī sabīliḷḷāh:



Erstens: Wann ist euer Kult entstanden? War es etwa der Manhaj der Salaf, der ersten Generationen, jener, welche den Dīn des ʾIslām am besten verstanden, jedwede Berichte über den Propheten ﷺ zu negieren, sie zu refüsieren, sich gegen die Disziplin des Ḥadīṯ aufzulehnen und die Ṣaḥābah sowie die Früheren und die Späteren unter den Gelehrten der Lüge zu bezichtigen? Oder waren es nicht vielmehr sie, welche die Wissenschaft des Ḥadīṯ ausgearbeitet und verfeinert haben? So wie ʾImām Mālik – Aḷḷāh möge Sich seiner erbarmen – und sein Muwaṭṭaʾ? Gewiss war es nicht ihr Weg, vielmehr zogen sie die authentischen unter den Aussagen des Propheten ﷺ heran, so wie der Erhabene ﷻ es ihnen und uns auferlegt hat: „Und zu dir (o Muḥammad), haben Wir die Ermahnung herabgesandt, auf dass du den Menschen erklärest, was ihnen herabgesandt wurde, und auf dass sie nachdenken mögen.“ [16:44]

Zweitens: Aḷḷāh ﷻ sagt: „Wahrlich, Wir selbst haben diese Ermahnung (Qurʾān/Sunnah) herabgesandt, und sicherlich werden wir ihr Hüter sein.“ [15:9] Gleichzeitig sagt Er ﷻ: „Und er spricht nicht aus Begierde. Vielmehr ist es eine Offenbarung, die ihm eingegeben wird.“ [53:3-4] Gewiss, nicht jeder einzelne Ausspruch und jede einzelne Tat des Propheten ﷺ ist eine Offenbarung seines Herrn; vielmehr sprach und handelte er ﷺ in Dingen, über die nichts zu ihm ﷺ herabgesandt wurde, nach seiner eigenen Ansicht und Einschätzung. Der Beweis dafür ist, dass er ﷺ von seinem Herrn getadelt wurde: „Er runzelte die Stirn und wandte sich ab, als der blinde Mann zu ihm kam. Was läßt dich aber wissen, daß er sich nicht reinigen wollte oder daß er Ermahnung suchte und ihm somit die Lehre nützlich würde? Wer aber es nicht für nötig hält, dem kommst du (bereitwillig) entgegen, ohne dir etwas daraus zu machen, daß er sich nicht reinigen will. Was aber den anbelangt, der in Eifer zu dir kommt und gottesfürchtig ist, um den kümmerst du dich nicht. Nicht so. Wahrlich, dies ist eine Ermahnung.“ [80:1-11] Der Prophet ﷺ beschäftigte sich mit Stammesoberhäuptern und Götzendienern, mit der Hoffnung, sie für den ʾIslām zu gewinnen; alsdann kam der blinde ʿAbduḷḷāh Ibn Umm Maktūm und zog ihm ﷺ am Ärmel, so dass er ﷺ über seine Art und Weise erzürnt war und seine Stirn runzelte. Nichtsdestotrotz teilt uns Aḷḷāh ﷻ hier mit, dass Er die Sunnah Seines Gesandten bewahren wird, als anderen Teil Seiner Offenbarung.

Drittens: Wie verrichtest du das Ṣalāh und die Ḥaǧǧ, wenn nicht auf die Art und Weise des Propheten ﷺ? Aḷḷāh ﷻ sagt beispielsweise: „[...] und verrichtet das Gebet und gebt die Zakāh [...]“ [2:43] Sodann frage ich dich: Wie soll ich die Zakāh geben? Wann und wie viel?

Viertens: Von wem nimmst du dein Wissen über den Tafsīr und die Sunnah des Propheten ﷺ? Sind all jene Kuffār, die da behaupteten, dass das Wachsenlassen des Bartes für den Mann eine Pflicht ist? So sagte Ibn Mufliḥ, der Schüler Ibn Taymiyyahs: „Ibn Ḥazm hielt den Iğmaʿ über die Pflicht des Wachsenlassens des Bartes und des Kürzens des Schnurrbartes fest.“ (al-Furuʿ) Sie erklärten doch das Erlaubte für verboten?

Fünftens: Erkläre mir folgende ʾĀyah: „Diejenigen, die glauben und ihren Glauben nicht mit Ẓulm verdecken, die haben (das Recht auf) Sicherheit, und sie sind rechtgeleitet.“ [6:82] Was ist hier mit „Ẓulm“ gemeint, und was ist der Beweis für deinen Tafsīr? (Für die Geschwister, die wissen wollen, worauf ich hinaus will: Ṣaḥīḥ al-Buḫārī, Ḥadīṯ-Nr. 6937)

Sechstens: Erklärst du all jene für Lügner, welche da in den Überlieferungen in Ṣaḥīḥ al-Buḫārī und Ṣaḥīḥ Muslim vorkommen? ʾAbū Hurayrah, ʾAbū Bakr, Ibn ʿUmar, ... Und woher weißt du, dass al jene überhaupt existierten? Mit anderen Worten, was weißt du über den Propheten ﷺ ohne die Berichte über ihn?
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon Dhoom » So Sep 02, 2012 8:56 pm

Salam ibn ʿUmar

Die Regeln sind wie folgt: Jeder nimmt sich die Zeit, die er braucht (maximal eine Woche).


Wir sind doch hier in keinen Wettbewerb?
Ob sie nach einen Monat oder erst nach einem Tag antworten spielt für mich keine große rolle.

Erstens:
Wann ist euer Kult entstanden?


Ich würde mall sagen/schreiben seit dem erscheinen des Propheten (frieden sei auf ihm) den er hat sich nur an dem Quran gahalten wie es auch sein soll.

Ein weiterer Beweis ist Imam Al-Shafi Dort führt er im ersten Kapitel einen Disput mit einer Person, die sämtliche Ahadith als Rechtsquelle ablehnt, was übrigens der Beweis dafür ist, daß es schon viel länger Personen gibt, die die Sunna als Rechtsquelle ablehnen.
Dies kann man nachlesen in seinem Buch "Kitab Jima al-ilm".



Es ist schön das sie wenigstens versuchen mit Quranversen zu antworten wie zb mit diesen:
„Und zu dir (o Muḥammad), haben Wir die Ermahnung herabgesandt, auf dass du den Menschen erklärest, was ihnen herabgesandt wurde, und auf dass sie nachdenken mögen.“ [16:44]


Das arabische wort "litubayyine" was hier mit erklären übersetzt wird heißt "sichbar machen" und deswegen übersetzen es viele Übersetzer anders, ich müchte sich daruf aufmerkasm machen das der Prophet(frieden sei auf ihm) sich nicht mit dem Quran Übereilen sollte bis ihm seine offenbarung des Quran vollständig zuteil wurde zu sehen ist das in Sure/Vers 20:114.

Die einzige Aufgabe des Propheten: Die Verkündigung

13:40 Und ob Wir dich einen Teil von dem sehen lassen, was Wir ihnen versprochen haben, oder ob Wir dein Leben nehmen - dir obliegt nur die Verkündung und Uns die Abrechnung.

16:35-36 Die Heiden sagen: "Hätte Gott nicht gewollt, hätten weder wir noch unsere Vorfahren etwas an seiner Stelle verehrt und nicht das verboten, was Er nicht verboten hat." So handelten auch diejenigen, die vor ihnen lebten. Obliegt denn dem Gesandten etwas anderes als die deutliche Verkündung (der Botschaft)?* Und in jedem Volke erweckten Wir einen Gesandten (der da predigte): "Dienet Gott und meidet den Bösen." Dann waren unter ihnen einige, die Gott leitete, und es waren unter ihnen einige, die sich Verderben zuzogen. So reist umher auf der Erde und seht, wie das Ende der Leugner war!

24:54 Sag: Gehorcht Gott und dem Gesandten. Wenn ihr euch abwendet, so hat er nur für das aufzukommen, was ihm aufgetragen ist, und ihr habt für das aufzukommen, was euch aufgetragen ist. Wenn ihr ihm aber gehorcht, findet ihr das richtige. Die einzige Aufgabe des Gesandten besteht darin, die Botschaft deutlich zu verkünden.

29:18 Und wenn ihr es ableugnet, so haben die Völker vor euch auch abgeleugnet. Und dem Gesandten obliegt nur die deutliche Verkündigung.

36:17 Und uns (Gesandten) obliegt nur die klare Verkündigung.

42:48 Kehren sie sich ab, so haben Wir dich nicht als deren Wächter entsandt. Deine Pflicht ist nur die Verkündigung. Wenn Wir dem Menschen Unsere Barmherzigkeit zu kosten geben, so freut er sich über sie. Doch wenn sie ein eigenhändig verursachtes Unheil trifft, werden sie undankbar (kafuur).

64:12 So gehorcht Gott und dem Gesandten. Doch wenn ihr euch abkehrt, dann ist die Pflicht Unseres Gesandten nur die deutliche Verkündigung.


Zweitens:

Aḷḷāh ﷻ sagt: „Wahrlich, Wir selbst haben diese Ermahnung (Qurʾān/Sunnah) herabgesandt, und sicherlich werden wir ihr Hüter sein.“ [15:9] Gleichzeitig sagt Er ﷻ: „Und er spricht nicht aus Begierde. Vielmehr ist es eine Offenbarung, die ihm eingegeben wird.“ [53:3-4] Gewiss

Beide Verse sprechen dem Quran an in Sure/Vers 15:9 was sich in ihre Übersetzung im Klammern befindet ist die persönliche meinung des Übersetzers.
Zu 53:3-4 wird über die hinabsendung des Qurans von Gabriel berichtet wie sie hier die Hadithen-Sunna rauslesen können bleibt mir schleierhaft.

Desweiteren haben sie(im andren Thread) 2 verse von mir bekommen(15:87 und 25:30) auf den sie eigehen wollten, ihre antwort steht dazu noch aus.

Verstehen sie mich nicht falsch ibn ʿUmar über diese verse die sie hier zitieren habe ich mit AbuBakr(Admin) hier in Forum schon oft diskutiert.
Und jedesmall wurde er daran erinnert das die Offenbarung der Quran ist und nicht die Hadithen-Sunna.

nicht jeder einzelne Ausspruch und jede einzelne Tat des Propheten ﷺ ist eine Offenbarung seines Herrn; vielmehr sprach und handelte er ﷺ in Dingen, über die nichts zu ihm ﷺ herabgesandt wurde, nach seiner eigenen Ansicht und Einschätzung. Der Beweis dafür ist, dass er ﷺ von seinem Herrn getadelt wurde: „Er runzelte die Stirn und wandte sich ab, als der blinde Mann zu ihm kam. Was läßt dich aber wissen, daß er sich nicht reinigen wollte oder daß er Ermahnung suchte und ihm somit die Lehre nützlich würde? Wer aber es nicht für nötig hält, dem kommst du (bereitwillig) entgegen, ohne dir etwas daraus zu machen, daß er sich nicht reinigen will. Was aber den anbelangt, der in Eifer zu dir kommt und gottesfürchtig ist, um den kümmerst du dich nicht. Nicht so. Wahrlich, dies ist eine Ermahnung.“ [80:1-11]


Auch ein Prophet ist nur ein Mensch er kann fehler machen in dem fall wurde er von Allah ermahnt, deswegen frage ich sie könnte Bukhari,Muslim etc(sunni Gelehrte) keine fehler machen mit ihrer Hadithen-Sammlung?

Einfacher gesagt sind sie fehlerlos?

Nichtsdestotrotz teilt uns Aḷḷāh ﷻ hier mit, dass Er die Sunnah Seines Gesandten bewahren wird, als anderen Teil Seiner Offenbarung.


ibn ʿUmar Spekulationen ersetzen nicht die wahrheit wen sie etwas beweisen müchten habe ich nichts dagegen aber dieser vers als Beweis für die Hadithen-Sunna zu bringen ist mehr als nicht passend.

Drittens:
Wie verrichtest du das Ṣalāh und die Ḥaǧǧ, wenn nicht auf die Art und Weise des Propheten ﷺ? Aḷḷāh ﷻ sagt beispielsweise: „[...] und verrichtet das Gebet und gebt die Zakāh [...]“ [2:43] Sodann frage ich dich: Wie soll ich die Zakāh geben? Wann und wie viel?

AbuBakr müchte keine Links was für mich natürlich viel einfacher wäre um ihre Frage zu beantworten.
Zu Zakāh man ist aufgefodert den Überschuß zu geben:
Menge:

Sure 2 Vers 219:

"Man fragt dich nach dem Wein und dem Losspiel (maisir). Sag: In ihnen liegt eine schwere Sünde. Und dabei sind sie für die Menschen (auch manchmal) von Nutzen. Die Sünde, die in ihnen liegt, ist aber größer als ihr Nutzen. Und man fragt dich, was man spenden soll. Sag: Den Überschuß (von dem, was ihr besitzt)! So macht Allah euch die Verse klar. Vielleicht würdet ihr nachdenken. -" (Paret)

Hier wird deutlich gesagt, daß man das Spenden soll, was man zu viel hat. Jede Person ist also in der Pflicht selbst zu entscheiden, was sie entbehren kann. Die Heuchler seien jedoch gewarnt, denn Allah hat Kenntnis über alle Dinge!

Sure 3 Vers 92:

"Ihr werdet die (wahre) Frömmigkeit nicht erlangen, solange ihr nicht etwas spendet, was ihr (selber) liebt. Und was immer ihr spendet, darüber weiß Allah Bescheid. " (Paret)



Zeitpunkt:

Sure 6 Vers 141:

"Und er ist es, der Gärten mit und ohne Pfahlwerk hat entstehen lassen, und die Palmen und das Getreide von verschiedenartigem Fruchtertrag (? mukhtalifan ukuluhuu), und die Öl- und Granatapfelbäume, (deren Früchte) einander ähnlich oder auch unähnlich (sind). Eßt, wenn sie tragen, von ihren Früchten und gebt am Tag der Ernte (den Armen), was (davon zu geben eure) Pflicht ist! Und seid (dabei) nicht verschwenderisch! Allah liebt diejenigen nicht, die nicht maßhalten." (Paret)

Das Einkommen am Tag der Ernte läßt sich natürlich auf jede andere mögliche Einnahmequelle anwenden. So soll man also immer dann spenden, wenn man selbst etwas eingenommen hat. Dies garantiert eine regelmäßige Umverteilung des Vermögens an die Bedürftigen.

Es gibt kein Festgesetze Summe die man geben soll,natürlich kan man jetzt antworten man kann 1 Euro Spenden als Zakat, Allah liebt nicht die Verschwenderischen und die geizigen man gibt soviel Zakat wie man kan für den einen mag es vielleicht zuviel sein für den andren zuwenig aber am ende entscheidet einzig und allein Allah ob die Zakat die man gegeben hat genung war oder nicht.
Das gleiche ist auch mit dem Gebet oder Fasten alles das findet sich im Quran.

Viertens:
Von wem nimmst du dein Wissen über den Tafsīr und die Sunnah des Propheten ﷺ? Sind all jene Kuffār, die da behaupteten, dass das Wachsenlassen des Bartes für den Mann eine Pflicht ist? So sagte Ibn Mufliḥ, der Schüler Ibn Ibn Taymiyyahs: „Ibn Ḥazm hielt den Iğmaʿ über die Pflicht des Wachsenlassens des Bartes und des Kürzens des Schnurrbartes fest.“ (al-Furuʿ) Sie erklärten doch das Erlaubte für verboten?


Allah ist der Lehrer des Qurans nachzulesen in(55:1-2)
das ist auch natürlich intressant:
41:44 Hätten Wir ihn als einen Koran in fremder Sprache abgefasst, hätten sie gesagt: "Wären Seine Verse doch nur klar gemacht worden?" Arabisch oder fremdsprachig, sprich: "Er ist eine Führung und eine Heilung für die Gläubigen." Doch diejenigen, die nicht glauben - ihre Ohren sind taub, und sie sind blind; diese werden wie von einem weit entfernten Ort angerufen.

Desweiteren werde ich niemanden zu Üngläubigen erklären der meint XY-Sahe wäre Pflicht.
Doch würde mich auch die meinung der Bartträger intressiern wie sehen sie jemanden an der kein Bart tragt aber es für Pflicht halten?

Da ich nicht die Sunna alls Pflicht ansehe natürlich die Hadithen-Sunna die leider dem Propheten(frieden sei auf ihm) zugeschoben wird brauch ich auch kein großes wissen über sie oder andre Quellen die die Haditehn-Sunna erklären etc...

Die Sunna Gottes ist die einzige Sunna zu finden in (33:62....35:43.....48:23)

Zu Frage Fünf werden sie inschallah eine antwort bekommen das aber später da meine zeit Begrenzt ist.
Und ich mich nur dan äußern will wen ich weis um was es geht.

Sechstens:
Erklärst du all jene für Lügner, welche da in den Überlieferungen in Ṣaḥīḥ al-Buḫārī und Ṣaḥīḥ Muslim vorkommen? ʾAbū Hurayrah, ʾAbū Bakr, Ibn ʿUmar, ... Und woher weißt du, dass al jene überhaupt existierten? Mit anderen Worten, was weißt du über den Propheten ﷺ ohne die Berichte über ihn?


Muhammad(frieden sei auf ihm) wird im Quran namentlich erwähnt somit ist es ein beweis das er existiert hat, natürlich findet sich im Quran keine Hausnummer oder die Postleitzahle bzw der ganze Lebenslauf des Propheten den dazu ist der Quran auch nicht da.

Desweitern ist es ein großer unterschied wen ich schreibe ich akzeptiere die Hadithen-Sunna nicht den das heist nicht das ich sie verleugne würde ich leugnen würde ich auch automatisch auch andeuten das sie nicht exestiert hat. Das widerrum wäre falsch da sie ja in unsre heutige zeit die Hadithen-Sunna exestiert.

Abū Hurayrah wird aber selbst in manchen Hadithen als Lügner erklärt:

Abu Huraira sagte: "Hätte ich diese Ahadith zu Lebenszeiten Omars überliefert, so hätte er mich sicherlich geschlagen." (Az Zahabi - Tazkiratul-Huffaz)
Als Aischa zu Abu Huraira "Du berichtest falsche Ahadith, die du vom Propheten nie gehört hattest" sagte, erwiderte er unverschämt: "Ich sehe, dass Spiegel und Kajal dich vom Propheten fern gehalten haben." (Zahabi, Siyeru Alemin Nubela 2. Ausgabe, Seite 435)

Ali sagte: "Die Person, die die größte Anzahl Lügen dem Gottesgesandten zuschrieb, ist Abu Huraira." (Ibn Abul Hadid, Scherhu Nahjul Belagha 1. Ausgabe, Seite 360)


Allah segen und frieden auf sie
wa salam
Dhoom

PS: ich hoffe das ich eine antwort von ihnen zu den beiden versen 15:87 und 25:30 noch bekomme.
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon ibn ʿUmar » Mo Sep 03, 2012 12:28 pm

Ich bin gerade nicht an meinem PC; könnte ein bisschen dauern, aber eines wollte ich dir noch sagen: Tu' dir und mir das nächste Mal einen Gefallen und denk nach, bevor du etwas schreibst! Wenn du bspw. mal auf meine Aussage schauen würdest, dass die Sunnah des Gesandten Allaahs saw. gleichwie eine Offenbahrung ist, so wirst du schnell merken, dass das "Er-durfte-nur-verkünden"-Argument nicht mehr als ein richtig schlechtes ist... Aber ich werde dazu noch von den 'Ahl al-'Ilm zitieren inschallah. Möge Allaah dich und mich rechtleiten und vor der Strafe Seines Höllenfeuers bewahren. Allaahuma 'Ameen!



Achja, noch zu 'Abu Hurayrah: Könntest du noch angeben, wer jene Ahadeeth als saheeh bzw. hasan hat eingestuft?
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon Der springende Punkt » Mo Sep 03, 2012 8:26 pm

Slm Ibn Umar,

Du hast sehr gut argumentiert mein Kompliment besonders als du geschrieben hast, dass du niemanden zum Kuffar erklärst wie dein Kontrahend

Darüberhinaus wenn man die zitierten Koranstellen der Sunnahanhänger durchleuchtet stellt man schnell eine diskrepanz fest nämlich: Wenn sie behaupten dass man Hadithe braucht es zum Widerspruich mit anderen Koranversen kommt das wird einfrach überghangen

10:15 sagt klar: Ich folge nur dem was mir offenbart wurde und wennn dann argumentiert wird "folgt Gott und dem Gesandten!" kommt keiner darauf zu sagen ok wir müssen also nur dem Koran folgen denn der Prophet hat dies in seiner Beispielfunktion auch getan (10:15)
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon Dhoom » Mo Sep 03, 2012 9:27 pm

Salam ibn ʿUmar

aber eines wollte ich dir noch sagen: Tu' dir und mir das nächste Mal einen Gefallen und denk nach, bevor du etwas schreibst!


ein wenig verärgert vielleicht über diesen zitat von mir

@Dhoom

ibn ʿUmar Spekulationen ersetzen nicht die wahrheit wen sie etwas beweisen müchten habe ich nichts dagegen aber dieser vers als Beweis für die Hadithen-Sunna zu bringen ist mehr als nicht passend.


Wenn du bspw. mal auf meine Aussage schauen würdest, dass die Sunnah des Gesandten Allaahs saw. gleichwie eine Offenbahrung ist, so wirst du schnell merken, dass das "Er-durfte-nur-verkünden"-Argument nicht mehr als ein richtig schlechtes ist...


Auf ihren Vers mit dem wort erklären bin ich eingegangen(16:44) und dabei habe ich noch aufmerksam gemacht das diesen verse die meinsten übersetzer unterschiedlich übersetzen nicht nur mit erklären.
Doch werde ich das gefühl nicht los das sie mit absicht diesen vers zitiert haben weil es besser zu ihre Dawha Arbeit passt.

Aber spielen wir mall ihr Spiel und nehmen wir mall an das dieser Vers(16:44) ist richtig übersetzt worden mit "erklären" nun wo sind dan die Hadithen zu jeden einzelnen vers wo dem Quran erklären?
Viel wichtiger wen erklären sich nur auf dem Quran bezieht wieso gibt es dan Hadithe zu andren Themen die garnicht im Quran erwähnt werden wie zb die Steinigung bei Ehebruch oder das töten der ex Muslim usw...?

Aber nun gut ich werde auf ihre antwort warten bitte vergessen sie nicht auch stellung zu nehmen zu den verse 15:87 und 25:30.

Gottes segen und frieden auf sie
wa salam
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon ibn ʿUmar » Mo Sep 03, 2012 9:39 pm

wa 'alaykum as-Salaam!


... und dieses Beispiel, diesen "lebendigen Qur’aan", brauchen wir! Ich werde in meiner Antwort auf den Jahil Dhoom meine Hauptargumente nochmal zusammenfassen in schaa’ Allaah. Ich erkläre die Qur’aaniyyah übrigens zu Kuffār, da dies die Art der Gelehrten war (s. mein Zitat von al-Suyūti rh.). Ich konnte aus deiner Stellungnahme deine Position nicht deuten; welche Stellung nimmst du ein Bruder?
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon ibn ʿUmar » Mo Sep 03, 2012 9:41 pm

Dhoom, bitte bitte bitte verbesser deine Grammatik! Und ja, auf diesen Kinderkram hab ich schon die Antwort...
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon Dhoom » Mo Sep 03, 2012 10:09 pm

Salam ibn ʿUmar

Dhoom, bitte bitte bitte verbesser deine Grammatik!


Leider werden sie nicht drumherum kommen meine schöne Grammatik nicht etragen zu müssen.

Ich werde in meiner Antwort auf den Jahil Dhoom


na jetzt werden sie sogar noch persönlich.

Ich erkläre die Qur’aaniyyah übrigens zu Kuffār


Qur’aaniyyah da sehen sie etwas falsch den so nenen wir uns nicht.
ch konnte aus deiner Stellungnahme deine Position nicht deuten; welche Stellung nimmst du ein Bruder?


Hadithe und Tafsire werden es ihnen sicherlich erklären zu was er/sie sich bekennt.
Wen sie aber Sarkasmus und Ironie deuten können in seinen Beitrag an sie,
wird ihnen sicherlich auch leicht fallen zu erkennen zu was sich Bruder/Schwester Der springende Punkt auch bekennt.

Ich vermute mall er/sie ist kein Hadithen-Fan.

In frieden
wa salam
Dhoom
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon ibn ʿUmar » Mo Sep 03, 2012 10:34 pm

Dhoom hat geschrieben:Qur’aaniyyah da sehen sie etwas falsch den so nenen wir uns nicht.

Wir nennen uns auch nicht "Salafisten" o. ä.
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Re: Sunnah? – Debatte zwischen Ibn ʿUmar und Dhoom

Beitragvon ibn ʿUmar » Mo Sep 03, 2012 11:35 pm

Da du weder des Deutschen mächtig, noch irgendeines Verstandes inne zu sein scheinst, machen wir das jetzt so ‏إن شاء الله: Ich antworte auf deinen - verzeih mir - Müll, und fasse meine drei Hauptargumente dann zum Schluss als Resümee nochmal zusammen. Auf diese zu antworten kommt es mir an. Solltest du dich aber dennoch gezwungen fühlen, auf meine Antwort einzugehen, so fühl dich frei, dieses zu tun; doch bedenke, dass es mir um eben jene drei Punkte geht, sodass ich auf weiteren Kappes deinerseits bzgl. der anderen Thematiken bei Zeitmangel nicht weiter einzugehen gedenke. Sodann:



Dhoom hat geschrieben:Wir sind doch hier in keinen Wettbewerb?
Ob sie nach einen Monat oder erst nach einem Tag antworten spielt für mich keine große rolle.

Eine Diskussion ist von gewissen Regeln abhängig; wenn jede Partei dünkt, sie hätte alle Zeit der Welt, so ist kein Disput zu führen. Wenn ich nach einer Woche noch keine Antwort kommt, so ist es fraglich, ob ich mich überhaupt noch weiter in die entsprechende Diskussion hineinknien brauche, oder ich eine andere führen kann.


Dhoom hat geschrieben:Erstens:
Ich würde mall sagen/schreiben seit dem erscheinen des Propheten (frieden sei auf ihm) den er hat sich nur an dem Quran gahalten wie es auch sein soll.

Erstens: Wieso umgehst du den Groß- und Hauptteil meiner Argumentation?! Also nochmal: War es der Weg der Salaf, oder der Früheren sowie Späteren der Leute des Wissens, jegliche dem Propheten ﷺ zugeschriebene Aussagen zurückzuweisen? Oder akzeptierten sie sie als Erläuterung und Zusatz zum Qurʾān, und sahen das Heranziehen Sunnah des Propheten ﷺ als unumgänglicher Schritt für das Finden eines Ḥukm? Jetzt mal ehrlich: Von wem nimmst du dein Wissen? Oder bist du gar selbst ein Muğtahid?

Zweitens: Was ist dein Beweis? Ein "ich glaube" ist mit Sicherheit kein Beweis für irgendetwas! Und selbst wenn du einen Beweis hättest, so müsstest du einen Ḥadīṯ bringen; aber da sie ja alle sowieso unauthentisch wären, führtest du deine Argumentation ad absurdum!


Dhoom hat geschrieben:Ein weiterer Beweis ist Imam Al-Shafi Dort führt er im ersten Kapitel einen Disput mit einer Person, die sämtliche Ahadith als Rechtsquelle ablehnt, was übrigens der Beweis dafür ist, daß es schon viel länger Personen gibt, die die Sunna als Rechtsquelle ablehnen.

Anders gefragt: Welcher der Früheren oder Späteren unter den Leuten des Wissens wies jedweden Bericht über den Propheten ﷺ zurück? Sagte ʾImām an-Nawawī nicht vielmehr: „Die Ummah ist einstimmig übereingekommen, dass diese zwei Bücher (Ṣaḥīḥ al-Buḫārī und Ṣaḥīḥ Muslim) authentisch sind, und es ist verpflichtend, deren Aḥadīṯ zu befolgen.“ (Siehe Tahdhib al Asma' wa al Lughat Band 1, Seite 73) ? War ʾImām an-Nawawī ein Lügner und Betrüger; ebenso wie alle ihm Vorangegangenen unter den ʾAhl al-ʿIlm?




Dhoom hat geschrieben:Die einzige Aufgabe des Propheten: Die Verkündigung

Ibn Ḥazm sagte: „Aḷḷāh ﷻ sagt uns hier, dass die Worte Seines Propheten ﷺ Offenbarung sind. Und die Offenbarung ist zweifellos Ḏikr (Ermahnung). Aus dem Qurʾān und der Sunnah entnehmen wir, dass der Ḏikr bewahrt ist. Deswegen ist es richtig zu sagen, dass diese Worte allesamt von Aḷḷāh ﷻ bewahrt werden. Aḷḷāh ﷻ versprach, dass Er nichts davon verloren gehen lässt und es ist selbstverständlich, dass alles was von Aḷḷāh ﷻ bewahrt wird nicht verloren geht. Aḷḷāh ﷻ hat uns die vollständige Botschaft übermittelt und nichts ausgelassen.“ (Al-Iḥkām; Band 1/ Seite 95)


Dhoom hat geschrieben:Beide Verse sprechen dem Quran an in Sure/Vers 15:9 was sich in ihre Übersetzung im Klammern befindet ist die persönliche meinung des Übersetzers.

Lies die Abhandlung vom ehrenwerten Shaykh Ibn Ḥazm rh. Auch die Sunnah ist Teil der Offenbarung, wenn auch nicht jedes einzelne Wort. Der Prophet ﷺ sagte: „Wahrlich, mir wurde der Qurʾān und Sogleiches (Sunnah) gegeben. Denn was auch immer der Gesandte Aḷḷāhs ﷺ verboten hat, so hat Aḷḷāh ﷻ es auch verboten.“ (Tirmiḏī 2664. Tirmiḏī sagte: ḥasan ġarīb. Shaykh al-ʾAlbānī stufte in „Al-Silislah aṣ-Ṣaḥīḥa“ als ḥasan ein.) Aḷḷāh ﷻ sagt: „Wer dem Gesandten gehorcht, der hat Aḷḷāh gehorcht.“ [4:80]


Dhoom hat geschrieben:Zu 53:3-4 wird über die hinabsendung des Qurans von Gabriel berichtet wie sie hier die Hadithen-Sunna rauslesen können bleibt mir schleierhaft.

Ḥasān Ibn ʿAtiyah sagte: „Ǧibrīl hat die Sunnah zum Propheten ﷺ herabgesandt, wie Er auch den Qurʾān zu ihm herabsandte.“ (al-Dārimī in seinem Sunan (558) Baihaqī: ʾIsnād ṣaḥīḥ)


Dhoom hat geschrieben:Und jedesmall wurde er daran erinnert das die Offenbarung der Quran ist und nicht die Hadithen-Sunna.

Sag mal, was willst du eigentlich noch von mir hören?!


Dhoom hat geschrieben:Einfacher gesagt sind sie fehlerlos?

Gewiss, weder ist ʾImām al-Buḫārī, noch ʾImām Muslim – Aḷḷāh möge Sich ihrer erbarmen – fehlerfrei. Doch haben sie in ihren beiden bekannten Werken nur jene Aḥadīṯ überliefert, über deren Authentizität sich die islamische Ummah einig ist. So sagte ʾImām an-Nawawī: „Die Ummah ist einstimmig übereingekommen, dass diese zwei Bücher (Ṣaḥīḥ al-Buḫārī und Ṣaḥīḥ Muslim) authentisch sind, und es ist verpflichtend, deren Aḥadīṯ zu befolgen.“ (Siehe Tahdhib al Asma' wa al Lughat Band 1, Seite 73). Gewiss begingen sie Fehler, doch sind ihre beiden bekannten Ṣaḥīḥ-Werke von diesen befreit, so wie die Gelehrten darüber übereingekommen sind.


Dhoom hat geschrieben:ibn ʿUmar Spekulationen ersetzen nicht die wahrheit wen sie etwas beweisen müchten habe ich nichts dagegen aber dieser vers als Beweis für die Hadithen-Sunna zu bringen ist mehr als nicht passend.

Sich ständig im anderen Wortlaut zu wiederholen ist auch recht sinnlos... Oder siehst du das anders?


Dhoom hat geschrieben:Das Einkommen am Tag der Ernte läßt sich natürlich auf jede andere mögliche Einnahmequelle anwenden. So soll man also immer dann spenden, wenn man selbst etwas eingenommen hat. Dies garantiert eine regelmäßige Umverteilung des Vermögens an die Bedürftigen.

Aah, das ist ja schön. Wie willst du einen Qiyās ohne ʿIllah machen? Ein Qiyās ohne angegebene ʿIllah ist kein Beweis, da wir nicht wissen, weshalb die entsprechende Sache den entsprechenden Ḥukm hat. Sodann ist es natürlich unumgänglich, dass du mir jetzt aufzeigst, wo denn die Rede davon ist, dass man erst spenden soll/muss, "wenn man [...] eingenommen hat". Das Ganze natürlich nur mittels des Qurʾān...


Dhoom hat geschrieben:Das gleiche ist auch mit dem Gebet oder Fasten alles das findet sich im Quran.

Na dann schieß mal los... Ist es eigentlich für mich ḥarām, meine eigenen Hinterlassenschaften zu dinieren? Und was ist mit meinem Harn? Hab gehört, den zu trinken soll gesund sein... „Sag (o Muḥammad): Erlaubt sind euch die guten Dinge.“ [5:4]


Dhoom hat geschrieben:Allah ist der Lehrer des Qurans nachzulesen in(55:1-2)

Dort steht nur: „Der Allerbarmer hat den Qurʾān gelehrt.“ Was ist hier mit dem „lehren“ ('alamal-Qurʾān) gemeint? Eine Frage: Wieso schickte Aḷḷāh ﷻ überhaupt einen Propheten, und nicht einfach nur den Qurʾān alleine?



Dhoom hat geschrieben:Da ich nicht die Sunna alls Pflicht ansehe natürlich die Hadithen-Sunna die leider dem Propheten(frieden sei auf ihm) zugeschoben wird brauch ich auch kein großes wissen über sie oder andre Quellen die die Haditehn-Sunna erklären etc...

Aḷḷāh ﷻ sagt: „Und was (ma) euch der Gesandte gibt, das nehmt an; und was er euch untersagt, dessen enthaltet euch. Und fürchtet Aḷḷāh; wahrlich, Aḷḷāh ist streng im Strafen.“ [59:7] Das Wort „ma“ hier weist auf die Allgemeinheit hin: „Nehmt alles, was euch der Gesandtegibt.“


Dhoom hat geschrieben:Die Sunna Gottes ist die einzige Sunna zu finden in (33:62....35:43.....48:23)

Sage mal, wieso wiederholst du eigentlich alles?? Denkst du wirklich, dass würde nicht auffallen und die Leute denken, du hättest mehr Argumente?? Die Sunnah des Propheten ﷺ ist der andere Teil der Offenbarung!!

Dhoom hat geschrieben:Zu Frage Fünf werden sie inschallah eine antwort bekommen das aber später da meine zeit Begrenzt ist.
Und ich mich nur dan äußern will wen ich weis um was es geht.

Ich dachte Aḷḷāh 'azza wa jall wäre doch dein Shaykh, und der Qurʾān wäre keiner weiteren Erläuterung bedürftig?! Du schriebst doch:
Dhoom hat geschrieben: Allah ist der Lehrer des Qurans nachzulesen in(55:1-2)

Oder nimmst du das etwa doch zurück, und musst doch in Quellen nachschauen, in welcher auch immer? Aber ich hab da jetzt so mal eine andere Frage an dich: Aḷḷāh ﷻ sagt: „O ihr, die ihr glaubt! Wenn ihr euch zum Ṣalāh begebt, so wascht euer Gesicht und eure Hände bis zu den Ellenbogen und streicht über euren Kopf und (wascht) eure Füße bis zu den Knöcheln.“ [5:6] Was ist hier mit dem Gesicht, den Händen, den Füßen etc. gemeint? Sprich, welchen Bereich muss man denn jetzt genau waschen? Oder ist das bei euch so 'n "Iğtihād-yourself"-Verein?


Dhoom hat geschrieben:Sechstens:
Muhammad(frieden sei auf ihm) wird im Quran namentlich erwähnt somit ist es ein beweis das er existiert hat, natürlich findet sich im Quran keine Hausnummer oder die Postleitzahle bzw der ganze Lebenslauf des Propheten den dazu ist der Quran auch nicht da.

Erstens: Ich meinte nicht den Propheten ﷺ, sondern ich meinte seine Gefährten. Welche gab es, und woher meinst du das zu wissen?

Zweitens: Wann hat der Prophet ﷺ gelebt, und wie hat er ﷺ den Qurʾān verstanden und den ʾIslām praktiziert? Aḷḷāh ﷻ hat ihn ﷺ doch gesandt, um uns den Qurʾān zu erklären und aufzuzeigen, was mit den jeweiligen ʾĀyāt gemeint ist? So frage ich dich abermals: Was ist der Ẓulm in Sūrah [6:82]? Was wäre die offensichtliche Bedeutung, und was ist wirklich damit gemeint? (Vgl. Ṣaḥīḥ al-Buḫārī 6937)


Dhoom hat geschrieben:Desweitern ist es ein großer unterschied wen ich schreibe ich akzeptiere die Hadithen-Sunna nicht den das heist nicht das ich sie verleugne würde ich leugnen würde ich auch automatisch auch andeuten das sie nicht exestiert hat. Das widerrum wäre falsch da sie ja in unsre heutige zeit die Hadithen-Sunna exestiert.

Jetzt noch mal auf Deutsch... Ehrlich, ich lese mir die Konstruktion da oben schon zum vierten Mal durch, und habe immer noch keinen Plan, was du sagen willst!


Dhoom hat geschrieben:Abū Hurayrah wird aber selbst in manchen Hadithen als Lügner erklärt:

Entweder eine an sich authentische Quelle oder eine Quelle mit Verweis auf die Gelehrten, welche den jeweiligen ʾIsnād als Ṣaḥīḥ eingestuft haben, nennen. So nicht, mein Freund!

Dhoom hat geschrieben:PS: ich hoffe das ich eine antwort von ihnen zu den beiden versen 15:87 und 25:30 noch bekomme.

[15:87]: http://www.ahlu-sunnah.com/threads/21130-Fragen-15-87

[25:30]: Damit sind die Qurayš gemeint, welche den Qurʾān nicht hören wollten...

Und jetzt?!




Ich resümiere:

Erstens: Du leugnest den Qurʾān. Wer hat den Qurʾān überliefert? Genau, eben jene, welche auch die Aḥadīṯ überliefert haben! Also, wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen dem Qurʾān und den Überlieferungen über den Propheten ﷺ? Auch zeihst du jedweden Überlieferer der Lüge. Ein Beispiel einer Überlieferung:

عَنْ حَرِيزٍ عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ جُبَيْرٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَوْفٍ قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : « تَفْتَرِقُ أُمَّتِي عَلَى بِضْعٍ وَسَبْعِينَ فِرْقَةً، أَعْظَمُهَا فِتْنَةً عَلَى أُمَّتِي قَوْمٌ يَقِيسُونَ الْأُمُورَ بِرَأْيِهِمْ فَيُحَلِّلُونَ الْحَرَامَ وَيُحَرِّمُونَ الْحَلَالَ » .

Erklärst du jetzt ʿAbd al-Raḥmān Ibn Jubayr, seinen Vater, ʿAwf oder Aḷḷāhs Gesandten صلى الله عليه وسلم zum Lügner? Oder gleich alle vier, wieso auch nicht... Ich behaupte: Keiner von ihnen hat jemals gelogen; belehre mich eines Besseren!

Zweitens: War es der Weg der Salaf, sowie der Früheren und Späteren unter den Leuten des Wissens, ein jeglichen Bericht über den Propheten ﷺ als falsch zu schmähen? Oder entwickelten etwa nicht gerade sie aus ihnen die Disziplin des Ḥadīṯ, indem ein jede Überlieferung eine vollständige Kette, jedes Glied dieser Kette auf seine Biographie geprüft und sowohl redlich als auch genau (in seinem Gedächtnis und der Wiedergabe des Ḥadīṯes) und das Glied vor ihm gesehen und gehört zu haben braucht, und ebenso der Matn, der Text, auf Widersprüche zu einer authentischeren Quelle und andersgeartete Fehler und Mängel geprüft werden muss? Waren denn nicht sie es, die auf jene wie dich den Takfīr sprachen? Mit anderen Worten, widersprecht ihr mit eurer Irrlehre denn etwa nicht dem Weg der Besten dieser Ummah, wie der Erhabene ﷻ sagt: „Die Allerersten, die ersten der Auswanderer und der Helfer und jene, die ihnen auf die beste Art gefolgt sind - mit ihnen ist Aḷḷāh wohl zufrieden und sie sind wohl zufrieden mit Ihm; und Er hat ihnen Gärten bereitet, durch welche Bäche fließen. Darin sollen sie verweilen auf ewig und immerdar. Das ist der gewaltige Gewinn.“ [9:100] ?

Drittens: Du ignorierst bzw. interpretierst die Worte Aḷḷāhs 'azza wa jall nach deinen Symphatien. Aḷḷāh ﷻ sagt: : „Und was (ma) euch der Gesandte gibt, das nehmt an; und was er euch untersagt, dessen enthaltet euch. Und fürchtet Aḷḷāh; wahrlich, Aḷḷāh ist streng im Strafen.“ [59:7] Das Wort „ma“ hier weist auf die Allgemeinheit hin: „Nehmt alles, was euch der Gesandtegibt.“ Also wie genau habe ich das jetzt zu verstehen, der Gesandte Aḷḷāhs ﷺ hätte nichts zu sagen und wäre für die Offenbarung letzten Endes gänzlich sinnlos gewesen?





»Und wenn ihnen gesagt wird: „Kommt her zu dem, was Aḷḷāh herabgesandt hat, und zu dem Gesandten“, siehst du die Heuchler sich in Widerwillen von dir (o Muḥammad) abwenden.« [4:61]
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