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Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran"

Es geht hier darum, welche wissenschaftlichen Beweise für, oder gegen die Existenz des allschöpfenden Gottes stehen!

Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon AbuBakr » So Sep 25, 2011 1:50 pm

assalamu

Eben. Der Koran macht eine so allgemeine Aussage, dass man nicht daraus entnehmen kann, ob die Frau mehr als ein Saatfeld ist.


Ich finde es irgendwie doof, dass ein Mensch erwartet, der Quran hätte von Zelle gesprochen!! Denn wenn derjenige, der die Zelle entdeckt, sie anders nennen würde, als Zelle, damit ihm nicht gesagt wird, dass er vom Quran entnommen hat. Daher gibt es nur beschreibliche Prophezeiungen, aber keine genannten Namen!! Allah swt. und der Prophet saw. besitzen viel mehr Intelligenz, als sie die Sachen namentlich nennen, und dann kommt jemand diese umbenennen, und dann beweisen, dass sie doch kein Recht hatten. Was sollte im Quran stehen: Der Mensch besteht aus Zelle, die eine Zellwand, -Kern, und viel Proteine und Enzyme usw. hat?? Und dann kommen die Wissenschaftler und sagen: Dieser Zellwand heißt nicht Zellwand, sondern Zellbariere. Die Prophezeiung im Quran ist ganz richtig und klug gebaut, dass die Menschen später nicht durch Umbenennung diese widerlegen können!!

Da man diese Aussage "nicht ohne weiteres auf eine bestimmte Absicht" einschränken darf, enthält der Koran keine Prophezeiung der Eizelle.

Diese Aussage lehne ich ab. Der Quran hat ausdrücklich gesagt, dass die Entstehung jedes Menschens aus weiblichem und männlichen besteht. Der Prophet saw. hat das gedeutet, dass dieses auch in der Gebährmutter der Fall ist. Somit ist deine Anschuldigung ungerecht und abzulehnen. Du deutest aber nach deiner Abneigung vom Islam anstatt, dass du die Wahrheit akzeptierst. Es muss im Quran nicht den Begriff Eizelle gegeben, und wer soll die Zelle als Eizelle nennen? Ich nenen sie wie der Quran Nutfa, oder tröpfchenförmige kleine Einheit. Das ist auch richtig. Wir müssen nicht die Sachen so nennen, wie ihr!!

Hattest du nicht woanders geschrieben, dass Mohammed den Koran nur übermittelt hat, ohne selber alles zu verstehen? Nun soll er plötzlich auch außerhalb des Korans unfehlbar sein?

Wenn du mal den Satz nur vernünftig lesen würdest. Ich habe geschrieben, das er nicht alles im Quran verstanden hat, ich habe nicht gesagt, dass er nichts vom Quran verstanden hat. Er hat aber die Entwicklung des Embryos richtig verstanden, und das auch bestätigt.
Unser Prophet saw. ist fehlerfrei in der Übermittlung des Qurans, sowie bei der Übermittlung des Wissens, denn beide hat er von Allah bekommen. Er ist aber nicht absolut fehlerfrei, was die anderen menschlichen Handlungen angeht, da könnte er kleine Fehler machen, aber keine großen. Von daher sind seine Mitteilungen über die Zukunft auch zu 100% fehlerfrei, denn er brachte sie nicht von sich, sondern von Allah.

Noch ein Hadith, Ausspruch des Propheten, der von Abdallah Ibn Masud überliefert ist:
Der Tropfen des Mannes ist dickflüssig. Aus ihm entstehen die Knochen und die Nerven. Und der Tropfen der Frau ist dünnflüssig. Aus ihm bilden sich das Fleisch und das Blut.

Das ist übrigens die zweite Hälfte des Hadithes, den ich dir oben gebracht habe, wo der Prophet saw. dem Juden antwortet. Diese zweite Hälfte des Hadithes ist auch richtig. Du fragst warum, ich sage es dir:
Der Unterschied zwischen dem weiblichen und männlichen Zellen ist ja der Chromosem x und y. Wir wissen, dass das Chromosom x die weiblichen Eigenschaften trägt, während das Chromosom y die männlichen. Nun was hat der Prophet saw. gesagt?

1) der Tropfen des Mannes ist dickflüsig, der Tropfen der Frau ist dünnflüsig.
Stimm das oder nicht?? Sicherlich ist der Samen dickflüssiger als die Flüssigkeit der Frau, und das aufgrund der hohen Konzentration der Zellen im Samen im Vergleich zu den niedrigen Zellenkonzentration der weiblichen Flüssigkeit.

2) Aus dem Tropfen des Mannes entstehen die Nerven und die Knochen. Aus dem Tropfen der Frau entsteht das Fleisch und das Blut.
Hier ist mit Knochen und Nerven nicht die Knochen und Nerven an sich gemeint, sondern die Stärke und die Härte. Wenn ich sage, derjenige hat harte oder weiche Knochen, oder starke, schwache, oder gar keine Nerven für etwas, dann meine ich auch nicht die Knochen und die Nerven an sich, sondern meine nur die Charaktere des Menschen, ob er hart genug ist, oder nicht. Und wenn der Prophet saw. etwas sagt, dann müssen wir nicht seinen Verstand der Sprache auslassen, sondern ihn auch richtig verstehen. Von daher ist es richtig, dass der Tropfen des Mannes für die Stärke und Mächtigkeit des Menschen verantwortlich sind, und der der Frau für die Zärtlichkeit und körperliche Schwäche verantwortlich sind.

Nun egal ob du meine Erklärung akzeptierst, oder davon ausgehst, dass mit Knochen, Nerven, Blut, Fleisch die histologischen Gewebe gemeint sind, bleibt diese Aussage richtig. Denn du kannst nicht leugnen, dass das Spermium (zusäzlich zur Eizelle) für die Bildung von Knochen und Nerven verantwortlich ist, und die Eizelle (zusätzlich zu dem Spermium) für die Bildung von Fleisch und Blut verantwortlich ist. Daher ist der Hadith in den beiden Fällen richtig, denn er spricht von Rollen jedes Teiles, schließt aber nicht andere Rollen aus.

Was ich aber an der Stelle bemerken möchte, ist, dass du schon Kenntnisse über die Aussagen des Propheten saw. hast, über die Rolle des Mannes und der Frau, und dass jedes Wesen für einen Teil der Entwicklung des Embryos verantwortlich ist, trotzdem leugnest du es, und deutest die Verse im Quran, als ob der Quran die Rolle der Frau ausgeschlossen hätte. Du suchst dabei leider keine Wahrheit und widerlegst dich selbst!!

In den Hadithen findet man jede Menge Unfug, von wegen 100% Trefferquote. Die Geschichte von der Sonne, die nach dem Untergang auf die Erlaubnis wartet, wieder aufgehen zu dürfen, hatte ich schon woanders gepostet.

Nein, das stimmt nicht. Der Hadith ist richtig, und du hast den falsch verstanden. Und der Hadith mit der Sonne ist auch richtig, und die Sonne bekommt sogar jede Sekunde eine Erlaubnis von Gott, dass sie sich dreht und aufgeht. und sobald Allah die Erlaubnis nicht gibt, darf die Sonne nicht aufgehen, im Sinne dass die Erde sich gar nicht mehr drehen lässt. Ich hoffe, du sagst mir nicht, dass wenn der Prophet saw. sagt, dass die Sonne aufgeht, dann meint er das, dass sie sich um die Erde dreht. Denn du schreibst selber, dass die Sonne aufgeht, obwohl du weisst, dass die Erde sich bewegt. Du musst nicht den Text so wortwötlich nehmen, und die gebräuchliche Sprache aussetzen!!

Trotzdem fordere ich dich heraus, mir ein einziges Buch zu bringen, das du so verteidigen kannst, wie ich den Quran verteidige.

Die Griechen haben Wissenschaft betrieben. Sie haben Beobachtungen und Schlussfolgerungen aufgeschrieben. Wenn wir die Sunna damit vergleichen, ist der Wahrheitsgehalt bei den Griechen höher. Aber ich kann mir schon vorstellen, wie du die Statistik rettest. Die wissenschaftlich nicht haltbaren Hadithe sind nicht authentisch, oder?


Alles Lob gebührt Allah, wie wunderbar und aufschlussreich ist deine Aussage: Die Griechen haben Wissenschaft betrieben, aber trotzdem haben sie so viel Mist gemacht und geschrieben. Unser Prophet saw. hat keine Wissenschaft betrieben, und trotzdem hat er keine wissenschaftliche Aussage gemacht, die man als falsch sehen kann. Warum er nicht den Mist der Griechen übernommen hat, weiß kein Atheist!! Anscheinend kam der Engel zu ihm und sagte ihm, welche Aussagen er von den Griechen übernehmen soll, und welche nicht. Das wäre aber wieder ein Beweis dafür, dass er Prophet war.

Ich verstehe nicht, wieso die Wahrhaftigkeitsquote bei den Griechen höher ist, obwohl sie viel Mist gemacht haben?? Ist für dich der Wahrhaftigere derjenige, der mehr Fehler macht, und mehr Mist schreibt?? Dann hast du mein lieber mit der Wissenschaft null Gemeinsamkeiten. Du solltest zuerst wissen, wie die Wissenschaft aufgebaut ist! Deine Erzählungen sind übrigens gefährlich, und zeigen, dass die Welt bald untergehen wird. Denn wenn die Welt soweit kommt, dass die Fehlerhaften wahrhaftiger sind, als die Fehlerfreien, dann ist alles auf unserer Welt umgekehrt.

Nun was will ich mit den Hadithen machen, die wissenschaftliche Fehler beinhalten!! Du musst sie erstmals finden:) Ich habe bisher keine einzige gesehen, und alles was ich von den Islamkritiker gehört habe, war rein falscher Verstand der Hadithe. Unsere Gelehrte bestimmen über die Authentität, nicht wir. Und sie haben die Authentität der Hadithe schon vor der Entwicklung des Wissens und der Erfüllung der Prophezeihung geprüft, von daher spielen wir nicht mit der Authentität, wie du denkst. Wir haben viele Sahihbücher vom Propheten saw., an diese Authentität kein Mensch zweifeln darf. Du kannst es auch gerne probieren, und diese Hadithe in einem gesonderten Thread auflisten, damit ich dir zeige, dass sie fehlerfrei sind ;)

Und dann gebe ich dir paar Texte von deinem beliebtesten wissenschaftlichen Autor, und du zeigst uns, wie diese Aussagen fehlerfrei sind. Du kannst sicherlich alles machen, und deuten, wie wir Muslime die Hadithe deuten. Aber wichtig ist, dass du eine mögliche Deutung hast!

Aus deiner Übersetzung lese ich: Ein Embryo besteht erst zu 100% aus Samentropfen, dann zu 100% aus Anhängsel, dann zu 100% aus einem kleinen Klumpen, dann zu 100% aus Knochen. Dann werden die Knochen mit Fleisch überzogen. Das was du versehentlich als meinen Fehler bezeichnest, steckt in deiner Übersetzung:

Nein, deine Übersetzung stimmt gar nicht. Wenn ich sage: (Aus dem Klumpen wurden Knochen geschaffen) dann meine ich nicht, dass der ganze Klumpen zu Knochen wurde. Ich verstehe nicht, wer einen solchen Satz versteht, wie du. "Aus", bedeutet hier lediglich, dass die Knochen sich dann aus (einem Teil) dieses Klumpen bildete . Das heißt nicht, dass der ganze Klumpen Knochen wurde!! Ich hoffe, du verstehst es nun richtig, und erkennst deinen Fehler dabei.

Dann bring doch mal ein paar Beispiele. Im Thread mit den "wissenschaftlichen Wundern" ist nicht viel Wunderbares übrig.


Ich hoffe, du liest meinen Beitrag im folgenden Artikel (Die Wiederlegung des Atheismus), wo ich nach der Widerlegung des Atheismus die Beweise der Existenz Gottes zusammengefasst habe, und dann auch paar Beispiele gegeben habe: http://www.hausderwahrheit.net/forum/vi ... ?f=27&t=82

Dort liest du beispielsweise:
Die quranischen wissenschaftlichen Mitteilungen sind sehr viel. Im Folgenden finden wir Beispiele zu weiteren wissenschaftlichen Wunder im Quran:
a) den Urknall in Vers 21:30.
b) die Ausdehnung des Universums in Vers 51:47.
c) die Entwicklung des Embryos in vielen Versen wie 23:14.
d) die Geschlechtsbestimmung des Embryos durch den Vater in den Versen 53:45-46, sowie 75:37-39.
e) die Geschwindigkeit des Lichts und die Entfernung der Sterne voneinander in Vers 56:75.
f) die Lichtquellen der Sonne und des Mondes in Vers 71:16.
g) die Bewegung der Erdplatten und der Berge in unterschiedlichen Versen wie 11:42.
h) die Bewegung der Sonne und des Mondes in Versen wie 55:5.
i) die Eiform der Erde in Versen wie 79:30.
j) die Sauerstoffreduktion in den oberen Luftzonen in Vers 6:125.
k) die Meeresschichten im Ozean in Vers 24:40.


Es gibt viele weitere Wunder dort auch von der Sunna. Am besten lies dort ab dem Staz:
" Die islamischen (religiösen) grundlegenden Beweise für die Existenz Allahs "

Soo ich hoffe, du änderst deine letzten Aussagen bezüglich der Wahrhaftigkeit, und erklärst du uns, dass wahrhaftiger immer derjenige ist, der keine Fehler macht, und nie derjenige, der Fehler macht!!

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AbuBakr
 
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon kereng » Do Sep 29, 2011 6:59 pm

AbuBakr hat geschrieben:
kereng hat geschrieben:Da man diese Aussage "nicht ohne weiteres auf eine bestimmte Absicht" einschränken darf, enthält der Koran keine Prophezeiung der Eizelle.

Diese Aussage lehne ich dir ab. Der Quran hat ausdrücklich gesagt, dass die Entstehung jedes Menschens aus weiblichem und männlichen besteht. Der Prophet saw. hat das gedeutet, dass dieses auch im Gebährmutter der Fall ist. Somit ist deine Anschuldigung ungerecht und abzulehnen.

Ich habe nur gesagt, dass der Koran bezüglich des weiblichen Beitrags keine Aussage macht. Er ist mit der Vorstellung kompatibel, dass Mann und Frau Samen geben, und auch mit der Vorstellung, dass der Mann Samen und die Frau Blut beisteuert, und auch mit der Vorstellung, dass die Frau das Kind nur austrägt und dabei ernährt. Ich habe nicht gesagt, dass man dem Koran entnehmen kann, dass es keine Eizelle gibt.

Was Mohammed angeblich außerhalb des Korans gesagt hat, ist dafür unerheblich. Mit der Stelle "(O ihr Menschen, Wir haben euch ja von einem Männlichen und einem Weiblichen erschaffen)" kann einfach gemeint sein, dass ein Mensch zwei Elternteile hat.


AbuBakr hat geschrieben:
kereng hat geschrieben:Noch ein Hadith, Ausspruch des Propheten, der von Abdallah Ibn Masud überliefert ist:
Der Tropfen des Mannes ist dickflüssig. Aus ihm entstehen die Knochen und die Nerven. Und der Tropfen der Frau ist dünnflüssig. Aus ihm bilden sich das Fleisch und das Blut.

Das ist übrigens die zweite Hälfte des Hadithes, den ich dir oben gebracht habe, wo der prophet saw. dem Juden antwortet. Diese zweite Hälfte des Hadithes ist auch richtig. Du fragst warum, ich sage es dir:
Der Unterschied zwischen dem weiblichen und männlichen Zellen ist ja der Chromosem x und y. Wir wissen, dass das Chromosom x die weiblichen Eigenschaften trägt, während das Chromosom y die männlichen. Nun was hat der Prophet saw. gesagt?

Nein, das Y-Chromosom entscheidet nur über das Geschlecht. Die Codierung typischer männlicher und weiblicher Eigenschaften befindet sich nicht nur auf den X- und Y-Chromosomen.

AbuBakr hat geschrieben:1) der Tropfen des Mannes ist dickflüsig, der Tropfen der Frau ist dünnflüsig.
Stimm das oder nicht?? Sicherlich ist der Samen dickflüssiger als die Flüssigkeit der Frau, und das aufgrund der hohen Konzentration der Zellen im Samen im Vergleich zu den niedrigen Zellenkonzentration der weiblichen Flüssigkeit.

Vorher hattest du den "Tropfen" noch mit einer einzelnen Eizelle identifiziert. Du springst von einer Deutung zu anderen, wie es dir passt. Was soll jetzt die "weibliche Flüssigkeit" sein?

AbuBakr hat geschrieben:2) Aus dem Tropfen des Mannes entstehen die Nerven und die Knochen. Aus dem Tropfen der Frau entsteht das Fleisch und das Blut.
Hier ist mit Knochen und Nerven nicht die Knochen und Nerven an sich gemeint, sondern die Stärke und die Härte. ...

Selbst mit dieser herbeiphantasierten Deutung wird es nicht richtig. Männliche Eigenschaften können auch vom Großvater mütterlicherseits vererbt sein.

AbuBakr hat geschrieben:Nun egal ob du meine Erklärung akzeptierst, oder davon ausgehst, dass mit Knochen, Nerven, Blut, Fleisch die histoligischen Gewebe gemeint sind, bleibt diese Aussage richtig. Denn du kannst nicht leugnen, dass der Spermium (zusäzlich zu Eizelle) für die Bildung von Knochen und Nerven verantwortlich ist, und die Eizelle (zusätzlich zu dem Spermium) für die Bildung von Fleisch und Blut verantwortlich ist. Daher in den beiden Fällen ist der Hadith richtig, denn er spricht von Rollen jedes Teiles, schließt aber nicht andere Rollen aus.

Kein Mensch würde die Aussage so auffassen, und sie wäre dann völlig sinnlos.

AbuBakr hat geschrieben:Warum er nicht den Misst der Griechen übernommen hat, weiß kein Atheist!!

Im Hadith ist die Zweisamenlehre des Galen zu erkennen. Bei Galen nennst du sie Mist und bei Mohammed meinst du, sie würde genau mit der Realität übereinstimmen, weil du einfach ignorierst, was dasteht, und es durch phantasievolle Deutungen ersetzt.

Kennst du auch den Hadith, in dem gesagt wird:
Die Flüssigkeit des Mannes ist weiss und dicht, während die Flüssigkeit der Frau gelb und dünn ist. Welche von ihnen erst (die Gebärmutter) erreicht, lässt das Kind entweder seiner Mutter oder seinem Vater im Aussehen ähneln.
Ich sehe da nur unwissenschaftliche Phantasien. Wie willst du das retten?


AbuBakr hat geschrieben:Wenn ich sage: (Aus dem Klumpen wurden Knochen geschafen) dann meine ich nicht, dass sich der ganze Klumpel zu Knochen wurde. Ich verstehe nicht, wer einen solchen Satz versteht, wie du. Aus, bedeutet hier lediglich, dass die Knochen bildete sich dann aus (einem Teil) dieses Klumpelns.

Deine Übersetzung war ursprünglich
"23:14 (Hierauf schufen Wir den Nutfa "Samentropfen" zu einem Anhängsel, dann schufen Wir das Anhängsel zu einem kleinen Klumpen, dann schufen Wir den kleinen Klumpen zu Knochen, dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch. Hierauf ließen Wir ihn als eine weitere Schöpfung entstehen. Segensreich ist Allah, der beste Schöpfer.)
Das Wort "aus" kam darin nicht vor.


Ich habe eine Herausforderung für dich. Schon im ersten Beitrag habe ich gefragt:
kereng hat geschrieben:Was ist an der Beschreibung im Koran genauer oder korrekter?

Zeige mir eine Koranstelle, die sich nicht mit dem antiken Wissen (oder den falschen Vorstellungen) vereinbaren lässt. Im Zusammenhang mit der Embryonalentwicklung finde ich im Koran und den Hadithen nur die Lehren von Galen und Hippokrates. Mir ist bekannt, dass du die Stellen anders deutest, aber was kann man nicht so deuten, dass es zu den Griechen passt?
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon AbuBakr » Sa Okt 01, 2011 5:58 pm

bismillah

Ich habe nur gesagt, dass der Koran bezüglich des weiblichen Beitrags keine Aussage macht. Er ist mit der Vorstellung kompatibel, dass Mann und Frau Samen geben, und auch mit der Vorstellung, dass der Mann Samen und die Frau Blut beisteuert, und auch mit der Vorstellung, dass die Frau das Kind nur austrägt und dabei ernährt. Ich habe nicht gesagt, dass man dem Koran entnehmen kann, dass es keine Eizelle gibt.

Was Mohammed angeblich außerhalb des Korans gesagt hat, ist dafür unerheblich. Mit der Stelle "(O ihr Menschen, Wir haben euch ja von einem Männlichen und einem Weiblichen erschaffen)" kann einfach gemeint sein, dass ein Mensch zwei Elternteile hat.


Du deutest nach deiner Lust, und nicht wissenschaftlich! Ich muss an der Stelle übrigens lachen, denn die Atheisten oder besser gesagt, die Leugner Gottes, sagen in der Regel, dass die Muslime den Quran so deuten, wie sie wollen, um seine Fehler umzugehen, und in ihm Wunder zu beweisen! Aber hier beweist du uns allen, dass nicht wir deuten, wir wir wollen, sondern ihr. Ihr deutet den Quran nach Geschmack, um in ihm um jedem Preis Fehler zu erfinden, und seine Wunder zu leugnen. Der Beweis ist, dass ich dir bewiesen habe, dass der Vers im Quran mit der Beteiligung der Frau zu tun hat, und du bestehst drauf nach Geschmack zu deuten. Ich kann dir mehr als Beweise bringen, und du kannst mir nichts deuten, über das du keine Ahnung hast!

Und was für eine Logik hast du denn!? Man wusste, dass beide, Mann und Frau, für das Embryo zuständig sind, aber man wusste nicht, dass die Frau daran beteiligt ist!! Das kann ich nur als Denkfehler deinerseits sehen. Und der Quran sagte deutlich: Die Schöpfung wird aus Männlichem und Weiblichem. Nun was für Sinn macht das, die Eizelle zu nennen? Hätte der Quran gesagt, dass es eine Eizelle gibt, dann hätten die Athesiten die Eizelle etwas anders genannt, wie zum Beispiel: weibliche Einheit!! Und dann hätten sie gesagt, dass der Quran die weibliche Einheit falsch mit der Eizelle verwechselt hat. Schau mal, deine Logik baut auf nichts. Der Quran machte die Fehler der Griechen nicht. Er beschrieb das Embryo viel sinnlicher und fehlerfreier als jeder andere, und diese Versuche seine Beschreibung zu bemängeln, sind deutliche Abneigung von der Wahrheit. Als ich dir gesagt habe, zeige mir die angeblichen Fehler der Beschreibung des Embryos im Quran, hast du dich zurückgezogen, und gesagt, dass das nicht unser Thema sei! Wieso? Das ist genau unser Thema, und wenn du keine Fehler diesbezüglich im Quran findest, dann sage doch die Wahrheit, dass es keine Fehler im Quran dazu gibt, anders als die Bücher der Griechen. Du musst Authentität und Neutralität zeigen!!

Dein Satz eben ist deshalb total falsch, und zeigt deine Abweichung von der Wahrheit, die auf Leugnung baut und nicht auf Wissenschaft.

Nein, das Y-Chromosom entscheidet nur über das Geschlecht. Die Codierung typischer männlicher und weiblicher Eigenschaften befindet sich nicht nur auf den X- und Y-Chromosomen.


Deine Aussage ist für mich erstens unbewiesen, und zweitens total lustig. Denn du weißt, dass nur die x und y Chromosome ändern sich bei den Frauen und Männern, das bedingt auch, dass diese Chromosemen die Eigenschaften des Mannes und der Frau tragen, bzw. kontrollieren. Alles andere scheint für mich lustig unlogisch zu sein. Sei es denn wir reden über Mutationen, das ist dann was anderes!

Vorher hattest du den "Tropfen" noch mit einer einzelnen Eizelle identifiziert. Du springst von einer Deutung zu anderen, wie es dir passt. Was soll jetzt die "weibliche Flüssigkeit" sein?

Die Eizelle, die weibliche Flüssigkeit sowie das Spermium sind alle Tropfenförmig. Daher habe ich Recht mit all meinen Aussagen und der Islam beweist auch, dass er die Entwicklung des Embryos am besten und fehlerfreihesten beschrieben hat.

Selbst mit dieser herbeiphantasierten Deutung wird es nicht richtig. Männliche Eigenschaften können auch vom Großvater mütterlicherseits vererbt sein.

Das sind keine männliche Eigenschaften, sondern Körpergröße und andere Sachen, die auch Frauen von ihrem Vater vererben können. Aber die puren männlichen Eigenschaften kommen logischerweise nur vom Vater! Ich habe dazu nun keine Studie gelesen, aber so besagt es die Logik! Sonst hätte jede zweite Frau männliche Eigenschaften, wie normalen Bart und Haare auf der Brust, wenn du Recht hättest.

Kein Mensch würde die Aussage so auffassen, und sie wäre dann völlig sinnlos.

Eine Antwort von einem, der keine Antwort hat!!

Im Hadith ist die Zweisamenlehre des Galen zu erkennen. Bei Galen nennst du sie Mist und bei Mohammed meinst du, sie würde genau mit der Realität übereinstimmen, weil du einfach ignorierst, was dasteht, und es durch phantasievolle Deutungen ersetzt.


Falsch. Du bist bisher fehlgeschlagen einen Fehler zu beweisen, und willst nur so verstehen, wie es dir passt. Daher werde ich dich auch nicht überzeugen, weil du dich nicht überzeugen lassen willst.

Kennst du auch den Hadith, in dem gesagt wird:
Die Flüssigkeit des Mannes ist weiss und dicht, während die Flüssigkeit der Frau gelb und dünn ist. Welche von ihnen erst (die Gebärmutter) erreicht, lässt das Kind entweder seiner Mutter oder seinem Vater im Aussehen ähneln.
Ich sehe da nur unwissenschaftliche Phantasien. Wie willst du das retten?

Ja ich kenne den hervorragenden Hadith, und komisch, dass du immer die Beweise bringst, die du nach deinem Geschmack und nicht nach dem Beweis den Quran deutest. Das wie noch weitere Hadithe, ist ein weiterer Beweis, dass der Prophet saw. und der Quran von der Beteiligung der Frau an der Entwicklung des Embryos erzählten. Dahe finde ich deine Leugung dieser Wahrheit nach all diesen Hadithen wirklich unintelligent, und sinnlos.

Nun dieser Hadith ist sehr weise und zeigt wirklich ein Wunder im Quran. Hier erkennen wir folgende Wunder:
1) Der Prophet bestätigt, was die Wissenschaft erst heute bestätigen kann, dass das Wasser der Frau und das des Mannes, und ihre Geschwindigkeit die Stelle zu erreichen, wo die Befruchtung geschieht, eine Rolle bei der Bestimmung des Geschlechtes spielt. Die Wissenschaftler haben gesagt, dass die männlichen Spermien (y-Chromosom) leichter und schneller sind als die weiblichen (x Chromosom) bei dem Mann, jedoch leben sie weniger. Deshalb spielt es eine sehr große Rolle, wann der Geschlechtsverkehr geschieht und wo sich dabei die Eizelle zurzeit des Geschlechtsverkehr befindet. Eine Rolle spielt auch, welche Spermien die Eizelle zuerst erreichen, die weiblichen, oder die männlichen. Die Wissenschaftler sagen, dass nach einem GV, wenn die Eizelle den Befruchtungsort erreicht, dann werden die männlichen Spermien schneller ankommen, und das Geschlecht wird männlich. Die Theorie ist groß, aber sie bestätigt, was der Prophet saw. gesagt hat. Welche Flüssigkeit den Befruchtungsort schneller erreicht, bestimmt je nach dem Zeitpunkt des GV das Geschlecht des Embryos.

Deine Übersetzung war ursprünglich
"23:14 (Hierauf schufen Wir den Nutfa "Samentropfen" zu einem Anhängsel, dann schufen Wir das Anhängsel zu einem kleinen Klumpen, dann schufen Wir den kleinen Klumpen zu Knochen, dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch. Hierauf ließen Wir ihn als eine weitere Schöpfung entstehen. Segensreich ist Allah, der beste Schöpfer.)
Das Wort "aus" kam darin nicht vor.

Wenn ich allgemein schreibe, dann übernehme ich die Übersetzung der anderen Übersetzer. Wenn aber die Genauigkeit eine große Rolle spielt, dann übersetze ich selber, da die Übersetzer keine Gelehrte waren, und sich auch nicht auskannten. Der Übersetzer der besten Übersetzung war letzendlich ein deutcher, der Arabisch als zweite Sprache kannte. Ich kann besser als er verstehen und übersetzen. Deshalb übersetze ich manchmal unterschiedlich.

Ich habe eine Herausforderung für dich. Schon im ersten Beitrag habe ich gefragt:

Ich habe dir das Beispiel des Tropfens genannt. Wer hat vor dem Quran die Spermien oder die Eizelle mit tropfenförmig oder -ähnlich beschrieben?

Zeige mir eine Koranstelle, die sich nicht mit dem antiken Wissen (oder den falschen Vorstellungen) vereinbaren lässt. Im Zusammenhang mit der Embryonalentwicklung finde ich im Koran und den Hadithen nur die Lehren von Galen und Hippokrates. Mir ist bekannt, dass du die Stellen anders deutest, aber was kann man nicht so deuten, dass es zu den Griechen passt?


Alle Stellen im Quran passen mit der heutigen Wissenschaft zu 100%!! Und der Beweis ist, dass du keinen einzigen Fehler finden kannst, ausser was du selbst deutest, und danach mir Beweise bringst, dass deine Deutung falsch ist!!

Man kann nirgendwo im Quran eine Stelle finden, der die Rolle der Frau ausschließt!! Das reicht als Beweis!!

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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon AbuBakr » So Okt 02, 2011 11:51 am

bismillah

Was mir auch überzeugt, dass du unsachlich bist, ist dass die Atheisten keinen Unterschied zwischen Quran und Sunna machen. Beide für sie sind Aussagen des Porpheten Muhammads saw.!! Quarsie es sollte für dich egal sein,wo der Beweis kommt, im Quran oder in der Sunna, du musst ihn gleich annehmen!

Ich wundere mich, dass du immer noch drauf bestehst, dass der Quran, sprich der Prophet saw. die Rolle der Frau bei der Entwicklung des Embryos nicht erwähnt hat, und danach bringst uns selber die Hadithe, wo der Prophet saw. ausdrücklich von der Rolle der Frau spricht!

Findest du dich nicht so unwahrhaftig und unglaubwürdig da?? Ist das kein Beweis dafür, dass du dich nicht für die Wahrheit interessierst, sondern nur für die Leugung aller Wunder des Propheten saw.!! Reicht das dir nicht als Beweis, dass es selbst in unserem Jahrhundert, keinen Menschen gibt, der wirklich paar Sätze vernünftig und fehlerfrei ausdrücken kann, und hinter seinem Text wirklich bis zum Ende stehen kann!! Ist das dann kein Beweis, dass edr Quran kein normales Buch ist, denn man kann ihn grenzlos verteidigen und widersprüchsfrei erklären??

Vielleicht kannst du uns erklären, wie du das siehst!

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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon kereng » So Okt 02, 2011 2:53 pm

kereng hat geschrieben:Ich habe nur gesagt, dass der Koran bezüglich des weiblichen Beitrags keine Aussage macht. Er ist mit der Vorstellung kompatibel, dass Mann und Frau Samen geben, und auch mit der Vorstellung, dass der Mann Samen und die Frau Blut beisteuert, und auch mit der Vorstellung, dass die Frau das Kind nur austrägt und dabei ernährt. Ich habe nicht gesagt, dass man dem Koran entnehmen kann, dass es keine Eizelle gibt.

Was Mohammed angeblich außerhalb des Korans gesagt hat, ist dafür unerheblich. Mit der Stelle "(O ihr Menschen, Wir haben euch ja von einem Männlichen und einem Weiblichen erschaffen)" kann einfach gemeint sein, dass ein Mensch zwei Elternteile hat.
AbuBakr hat geschrieben:Du deutest nach deiner Lust, und nicht wissenschaftlich! Ich muss an der Stelle übrigens lachen, denn die Atheisten oder besser gesagt, die Leugner Gottes, sagen in der Regel, dass die Muslime den Quran so deuten, wie sie wollen, um seine Fehler umzugehen, und in ihm Wunder zu beweisen! Aber hier beweist du uns allen, dass nicht wir deuten, wir wir wollen, sondern ihr. Ihr deutet den Quran nach Geschmack, um in ihm um jedem Preis Fehler zu erfinden, und seine Wunder zu leugnen. Der Beweis ist, dass ich dir bewiesen habe, dass der Vers im Quran mit der Beteiligung der Frau zu tun hat, und du bestehst drauf nach Geschmack zu deuten. Ich kann dir mehr als Beweise bringen, und du kannst mir nichts deuten, über das du keine Ahnung hast!

Ich habe hier überhaupt nicht gedeutet, sondern das volle Bedeutungsspektrum, aufgezählt, das die unklaren Koranverse haben können. Wenn ich schreibe "kann gemeint sein", dann lege ich mich nicht fest, sondern weise auf eine Deutungsmöglichkeit hin, die du ignorierst. Der Korantext ist mehrdeutig, und einige Bedeutungen passen zur modernen Wissenschaft, während andere zur Antike passen. Du erklärst die antiken Bedeutungen für falsch, obwohl es das Normalste von der Welt ist, ein antikes Buch im antiken Kontext einzuordnen.

AbuBakr hat geschrieben:Und was für eine Logik hast du denn!? Man wusste, dass beide, Mann und Frau, für das Embryo zuständig sind, aber man wusste nicht, dass die Frau daran beteiligt ist!! Das kann ich nur als Denkfehler deinerseits sehen.

Kannst du meinen angeblichen Denkfehler mit einem Zitat belegen? Wo habe ich geschrieben, dass man nicht wusste, dass die Frau beteiligt ist?

AbuBakr hat geschrieben:Dein Satz eben ist deshalb total falsch, und zeigt deine Abweichung von der Wahrheit, die auf Leugnung baut und nicht auf Wissenschaft.

Welcher meiner Sätze war falsch?


kereng hat geschrieben:Nein, das Y-Chromosom entscheidet nur über das Geschlecht. Die Codierung typischer männlicher und weiblicher Eigenschaften befindet sich nicht nur auf den X- und Y-Chromosomen.
AbuBakr hat geschrieben:Deine Aussage ist für mich erstens unbewiesen, und zweitens total lustig. Denn du weißt, dass nur die x und y Chromosome ändern sich bei den Frauen und Männern, das bedingt auch, dass diese Chromosemen die Eigenschaften des Mannes und der Frau tragen, bzw. kontrollieren. Alles andere scheint für mich lustig unlogisch zu sein. Sei es denn wir reden über Mutationen, das ist dann was anderes!

http://transx.at/2350_20_Operation_Entwicklung.htm
"Für die Differenzierung männlicher Genitalien werden noch eine Reihe anderer Gene wirksam, die nicht nur auf X oder Y sitzen sondern über das gesamte Genom verstreut sind."

http://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann
"Als XX-Mann wird ein Individuum bezeichnet, das ein männliches Erscheinungsbild (Phänotyp) aufweist, obwohl es einen XX-Karyotyp hat. Das bedeutet, beide Geschlechtschromosomen sind X-Chromosomen, während das normalerweise für die Herausbildung des männlichen Phänotyps notwendige Y-Chromosom fehlt."
Obwohl beim XX-Mann nur eine Winzigkeit von Y- auf das X-Chromosom übertragen wurde, werden viele männliche Eigenschaften ausgeprägt. Also liegen nicht alle auf dem Y-Chromosom.


kereng hat geschrieben:Kennst du auch den Hadith, in dem gesagt wird:
Die Flüssigkeit des Mannes ist weiss und dicht, während die Flüssigkeit der Frau gelb und dünn ist. Welche von ihnen erst (die Gebärmutter) erreicht, lässt das Kind entweder seiner Mutter oder seinem Vater im Aussehen ähneln.
Ich sehe da nur unwissenschaftliche Phantasien. Wie willst du das retten?
AbuBakr hat geschrieben:Der Prophet bestätigt, was die Wissenschaft erst heute bestätigen kann, dass das Wasser der Frau und das des Mannes, und ihre Geschwindigkeit die Stelle zu erreichen, wo die Befruchtung geschieht, eine Rolle bei der Bestimmung des Geschlechtes spielt.

1. Mohammed spricht in diesem Hadith nicht vom Geschlecht sondern von der Ähnlichkeit. Die ihm gestellte Frage war: "wodurch ähnelt ein Kind seinem Vater, und wodurch ähnelt es seinen Onkeln mütterlicherseits?"
2. Im Hadith ist von einem Erguss oder Höhepunkt der Frau und des Mannes beim Gechlechtsverkehr die Rede. Das passt nicht zum Eisprung, aber zur Zweisamentheorie.
3. Wenn die Samenzellen des Mannes früh eintreffen, etwa drei Tage vor dem Eisprung, dann ist ein Mädchen wahrscheinlich. Wenn die Eizelle als erstes da ist, dann wird ein Junge wahrscheinlicher. Also genau andersrum als deine Deutung.


AbuBakr hat geschrieben:Ich habe dir das Beispiel des Tropfens genannt. Wer hat vor dem Quran die Spermien oder die Eizelle mit tropfenförmig oder -ähnlich beschrieben?

Die Frage war nicht, ob es eine Stelle gibt, die man mit der modernen Wissenschaft in Einklang bringen kann. Die Frage war, ob ob es eine Stelle gibt, die man nicht mit der spätantiken Weltsicht in Einklang bringen kann.
Der Koran beschreibt die Zellen nicht unbedingt als tropfenförmig. Es kann auch sein, dass er nur das Sparma als tropfenförmig bezeichnet.

AbuBakr hat geschrieben:Alle Stellen im Quran passen mit der heutigen Wissenschaft zu 100%!!

Außer der Erschaffung des Menschen aus Lehm und den sieben Himmeln.
Alle Stellen im Koran passen zu 100% in die Spätantike.


AbuBakr hat geschrieben:Ich wundere mich, dass du immer noch drauf bestehst, dass der Quran, sprich der Prophet saw. die Rolle der Frau bei der Entwicklung des Embryos nicht erwähnt hat, und danach bringst uns selber die Hadithe, wo der Prophet saw. ausdrücklich von der Rolle der Frau spricht!

Der Koran und die Hadithe sind unterschiedliche Bücher, die mit über 100 Jahren Abstand entstanden. Im Koran steht nicht, ob der "Tropfen" von der Frau kommt, und in den Hadithen steht, dass auch sie einen Erguss hat. Wieso sollte ich diese Unterschiede ignorieren?
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kereng
 
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon AbuBakr » So Okt 02, 2011 9:07 pm

bismillah


kereng hat geschrieben:Ich habe hier überhaupt nicht gedeutet, sondern das volle Bedeutungsspektrum, aufgezählt, das die unklaren Koranverse haben können. Wenn ich schreibe "kann gemeint sein", dann lege ich mich nicht fest, sondern weise auf eine Deutungsmöglichkeit hin, die du ignorierst. Der Korantext ist mehrdeutig, und einige Bedeutungen passen zur modernen Wissenschaft, während andere zur Antike passen. Du erklärst die antiken Bedeutungen für falsch, obwohl es das Normalste von der Welt ist, ein antikes Buch im antiken Kontext einzuordnen.


Das stimmt nicht. Du hast in diesem Thread ein paar Beiträge zuvor folgendes geschrieben:
kereng hat geschrieben:Der Koran hat nicht "nur eine einzige Möglichkeit gegeben". Er beschreibt die Zeugung und Embryonalentwicklung so knapp und unklar, dass mehrere Theorien dazu passen. Galen lehrte, dass es Samen vom Mann und von der Frau gibt, und Aristoteles meinte, der Beitrag der Frau sei Blut. Es ist dem Koran nicht zu entnehmen, ob überhaupt ein Beitrag von der Frau kommt.


Du schließt vollkommen aus, das im Quran die Rede von der Rolle der Frau war, und dabei schließt du meine Deutung des Verses 49:13 aus!! Du akzeptierst nur die Deutung, die dir passt. Wenn das nicht der Fall ist, dann ziehe diesen Satz zurück!!

kereng hat geschrieben:Kannst du meinen angeblichen Denkfehler mit einem Zitat belegen? Wo habe ich geschrieben, dass man nicht wusste, dass die Frau beteiligt ist?


Ja klar. Du hast wie oben zitiert gesagt, dass man aus dem Quran nicht entnehmen kann, dass die Frau eine Rolle bei der Bildung des Embryos spielt. Danach hast du die Hadithe gebracht, dass es Wasser von der Frau und vom Mann gibt, und dass das schnellere Wasser eine Rolle bei der Entscheidung des Geschlechts der Frau spielt! Hier wird das Wasser der Frau erwähnt, und die andere Hadthe sprechen von den tröpfenförmigen Körpern, die von dem Manne und von der Frau stammen, und das Embryo bilden. Nach diesen Hadithen kannst du nicht mehr behaupten, dass man aus dem Quran die Rolle der Frau aus dem Vers 49:13 nicht entnehmen kann! Das war der Denkfehler meiner Meinung nach! Wie soll die Geschwindigkeit des Wassers der Frau entscheidend bei der Geschlechtsbestimmung, aber keine Rolle bei der Bildung des Embryos spielen.

kereng hat geschrieben:Welcher meiner Sätze war falsch?

Der ganze Satz, den ich zitiert habe. Das ist der folgende Satz:

kereng hat geschrieben:Ich habe nur gesagt, dass der Koran bezüglich des weiblichen Beitrags keine Aussage macht. Er ist mit der Vorstellung kompatibel, dass Mann und Frau Samen geben, und auch mit der Vorstellung, dass der Mann Samen und die Frau Blut beisteuert, und auch mit der Vorstellung, dass die Frau das Kind nur austrägt und dabei ernährt. Ich habe nicht gesagt, dass man dem Koran entnehmen kann, dass es keine Eizelle gibt.

Was Mohammed angeblich außerhalb des Korans gesagt hat, ist dafür unerheblich. Mit der Stelle "(O ihr Menschen, Wir haben euch ja von einem Männlichen und einem Weiblichen erschaffen)" kann einfach gemeint sein, dass ein Mensch zwei Elternteile hat.


http://transx.at/2350_20_Operation_Entwicklung.htm
"Für die Differenzierung männlicher Genitalien werden noch eine Reihe anderer Gene wirksam, die nicht nur auf X oder Y sitzen sondern über das gesamte Genom verstreut sind."

Da musst du den Teil nicht nur unterstreichen! Das Y Chromosom ist aber für die Ausprägung der männlichen und das X Chromosome für die weiblichen Eigenschaften zuständig, selbst wenn sie sich auf anderen Chromosomen befinden. Somit hast du meine Aussage und den Hadith immer noch nicht widerlegen können.

http://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann
"Als XX-Mann wird ein Individuum bezeichnet, das ein männliches Erscheinungsbild (Phänotyp) aufweist, obwohl es einen XX-Karyotyp hat. Das bedeutet, beide Geschlechtschromosomen sind X-Chromosomen, während das normalerweise für die Herausbildung des männlichen Phänotyps notwendige Y-Chromosom fehlt."
Obwohl beim XX-Mann nur eine Winzigkeit von Y- auf das X-Chromosom übertragen wurde, werden viele männliche Eigenschaften ausgeprägt. Also liegen nicht alle auf dem Y-Chromosom.

Das ist kein normaler Zustand, sondern eine Ausnahme, die vielleicht in einem von Millionen Individuen vorgeht. Das könnte eine Mutation sein, der die Evolution widerlegt, und das X Chromosom zu Y macht. Vor allem, wenn ein Teil von Y Chromosom vorhanden ist, was sehr stark auf eine abnorme genetische Zellteilung, bzw. genetische Mutation hindeutet. Demzufolge gilt das weder als Regel noch als Widerlegung des Hadithes.

1. Mohammed spricht in diesem Hadith nicht vom Geschlecht sondern von der Ähnlichkeit. Die ihm gestellte Frage war: "wodurch ähnelt ein Kind seinem Vater, und wodurch ähnelt es seinen Onkeln mütterlicherseits?"

Das stimmt. Es gibt halt andere Versionen des Hadithes, die ich kenne, die auch von manchen Gelehrten auf die Bestimmung des Geschlechtes deuteten. Deshalb habe ich das von dir so verstanden, dass du von der Geschlechtsbestimmung redetest. Das war aber falsch von mir, ich ziehe diese Aussage zurück. Ich habe diese Versionen dann wiedergelesen, und die Aussagen der Gelehrte dazu, und die Mehrheit sagten, dass mit dem Hadith nur Ähnlichkeit gemeint ist, und nicht Geschlechtsbestimmung. Sie sagten aber auch dazu, dass mit dem Wort 'Ala (على), nicht nur schneller gemeint ist, wie in deiner Übersetzung steht, sondern auch stärker und höher. Und damit du nicht sagst, dass wir nach unserer Laune übersetzen, bringe ich dir dieses Wort im Quran, und wie die Übersetzer dieses übersetzt haben:
23:91 (Allah hat Sich keine Kinder genommen, und keinen Gott gibt es neben Ihm, sonst würde fürwahr jeder Gott das wegnehmen, was er erschaffen hat, und die einen von ihnen würden sich den anderen gegenüber wahrlich überheblich zeigen.)
Das Rot markierte ist die Übersetzung des Wortes 'Ala, das im Hadith kommt. Hier bedeutet es überheblich. Und wie du weißt, gibt es in der Genetik dominante und rezissive Gene. Der Hadith bedeutet dann: Wenn das Wasser des Mannes dominannter ist, dann ähnlen die Kinder der Familie des Vaters, und wenn das der Frau dominanter ist, dann ähnlen sie der Familie der Frau. Somit ist dir klar, was der Hadith bedeutet.

2. Im Hadith ist von einem Erguss oder Höhepunkt der Frau und des Mannes beim Gechlechtsverkehr die Rede. Das passt nicht zum Eisprung, aber zur Zweisamentheorie.

Ob wir das nun Zweisamentheorie, oder Zweikomponententheorie nennen, spielt keine Rolle. Der Prophet hat nicht gesagt, dass die Frau über die ganze Zeit ihren Samen oder Eisprung hat. Er sagte, wenn sich die beiden treffen, bekommen sie ein Kind, und das ist richtig. Denn sie treffen sich nur in der Eisprungzeit, und ich sehe da keinen Fehler!! Wir brauchen uns auf die Namen gar nicht zu konzentrieren, denn das sind nur Namen, die von den Wissenschaftlern erwählt wurden. Sie hätten die Eizelle der Frau auch Samen nennen können, und dann hieße die heutige Theorie auch Zweisamentheorie!

3. Wenn die Samenzellen des Mannes früh eintreffen, etwa drei Tage vor dem Eisprung, dann ist ein Mädchen wahrscheinlich. Wenn die Eizelle als erstes da ist, dann wird ein Junge wahrscheinlicher. Also genau andersrum als deine Deutung.

Das stimmt, aber wie du gesehen hast, das war ein Fehler von mir.

Die Frage war nicht, ob es eine Stelle gibt, die man mit der modernen Wissenschaft in Einklang bringen kann. Die Frage war, ob ob es eine Stelle gibt, die man nicht mit der spätantiken Weltsicht in Einklang bringen kann.


Ja, dass das Embryo Blutegelfom ist, und sich im Gebährmutter anhängt, kannst du nicht mit dem alten Antikbild in Einklang bringen, nach meinem Wissen. Ob die Atheisten aber ein neues Buch im Namen der Griechen geschrieben haben und eine solche Beschreibung hinzufügen, weiß ich nicht.

Der Koran beschreibt die Zellen nicht unbedingt als tropfenförmig. Es kann auch sein, dass er nur das Sparma als tropfenförmig bezeichnet.

Im Quran steht der Begriff (Nutfa) mehrfach erwähnt, und dass der Mensch aus einem solchen Nutfa erschaffen wurde. Das Wort Nutfa bedeutet: tropfenförmiger Kleinkörper. In vielen Übersetzungen wird diese (Nutfa) aus Unwissenheit mit Samen übersetzt. Obwohl das gar nicht stimmt. Denn Allah swt. macht im folgenden Vers einen Unterschied zwischen den Nufta und den Samen, als er sagt:
75:37 (Ist er nicht ein Tropfen (Nutfa) von Samenflüssigkeit, die ausgespritzt wird,)
Die Nutfa ist ein kleiner Teil des Samens. Das ist übrigens eine genaue Beschreibung des Samens.
Das schönste daran ist, dass Allah dann später sagt, dass der Mensch als Mensch auch aus einem Nutfa besteht, sprich tropfenförmigem Kleinkörper! Er sagte u.a.:
40:67 (Er ist es, Der euch aus Erde erschaffen hat, hierauf aus einem Tropfen (Nutfa), hierauf aus einem Anhängsel'. Hierauf läßt Er euch als kleine Kinder hervorkommen. Hierauf (läßt Er euch heranwachsen), damit ihr eure Vollreife erlangt und damit ihr dann Greise werdet - manch einer von euch wird vorher abberufen - und damit ihr eine festgesetzte Frist erreicht, und auf daß ihr begreifen möget.)
Hier haben wir wieder eine Bestätigung, dass die Komponente des Samens tropfenförmig sind, sowie das erste mesnchliche Gebilde, aus dem sich das Embryo entwickelt auch tropfenförmig ist.

Außer der Erschaffung des Menschen aus Lehm und den sieben Himmeln.
Alle Stellen im Koran passen zu 100% in die Spätantike.

Ich wundere mich, wie es Leute gibt, die leugnen, dass der Mensch aus Lehm erschaffen wurde, obwohl sie sehen, dass der Mensch nach dem Tode Lehm wird? Allah zeigt uns allen, dass der Mensch Lehm sein kann, wieso leugnet ihr es, dass er Lehm war!! Und woraus besteht der Mensch? Aus allen Komponennten des Lehms. Die Wissenschaft kann dies dann nur bestätigen. Und was die 7 Himmel angeht, du kannst doch nicht wissen, wo diese sind. Beweise mir zuerst, dass es sie nicht gibt, und dass du das überhaupt auch beweisen kannst!

Der Koran und die Hadithe sind unterschiedliche Bücher, die mit über 100 Jahren Abstand entstanden. Im Koran steht nicht, ob der "Tropfen" von der Frau kommt, und in den Hadithen steht, dass auch sie einen Erguss hat. Wieso sollte ich diese Unterschiede ignorieren?

Erstens das stimmt nicht, dass es zwischen den beiden über 100 Jahre Abstand gibt. Die beiden sind gleichzeitig entstanden. Wenn das eine Buch aber vor dem anderen gesammelt und gedruckt wurde, dann heißt das nicht, dass das andere Buch nicht existierte! Wenn ich heute eine neue Auflage vom Quran, und vielleicht nur 2 Suren drucke, dann heißt es nicht, dass dieses neu gedruckte Buch nun neu ist! Im Quran steht nicht, dass der Tropfen aus der Frau kommt, es steht aber, dass der Mensch aus Männlichem und Weiblichen erschaffen wurde. Es muss nicht alles im Quran stehen, denn es ist kein medizinisches Buch, wie die Bücher der Griechen!

Nun dass es in den Hadithen steht, dass die Frau einen Erguss hat, bedeutet lediglich, dass sie Wasser ergießt. Ist das falsch? Ich sehe auch keinen Fehler daran! Bei beiden gibt es Sekrete, die die Spermien und die Eizelle tragen, und den GV vereinfachen!

Ich warte auf deine Antwort, und danke dir für die Zeit, und bitte um Verzeihung, falls meine Worte etwas unangemessen waren, oder so. ;)
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon kereng » So Okt 09, 2011 2:33 pm

AbuBakr hat geschrieben:
kereng hat geschrieben:Der Koran hat nicht "nur eine einzige Möglichkeit gegeben". Er beschreibt die Zeugung und Embryonalentwicklung so knapp und unklar, dass mehrere Theorien dazu passen. Galen lehrte, dass es Samen vom Mann und von der Frau gibt, und Aristoteles meinte, der Beitrag der Frau sei Blut. Es ist dem Koran nicht zu entnehmen, ob überhaupt ein Beitrag von der Frau kommt.

Du schließt vollkommen aus, das im Quran die Rede von der Rolle der Frau war, und dabei schließt du meine Deutung des Verses 49:13 aus!! Du akzeptierst nur die Deutung, die dir passt. Wenn das nicht der Fall ist, dann ziehe diesen Satz zurück!!

Wenn ich sage: "Es ist dem Koran nicht zu entnehmen, ob überhaupt ein Beitrag von der Frau kommt", dann schließe ich keine Deutung aus. Gerade weil es mehrere Deutungen gibt, kann man nichts Klares herauslesen. Ich vermute, du hast hier ein sprachliches Problem.

AbuBakr hat geschrieben:
kereng hat geschrieben:Kannst du meinen angeblichen Denkfehler mit einem Zitat belegen? Wo habe ich geschrieben, dass man nicht wusste, dass die Frau beteiligt ist?

Ja klar. Du hast wie oben zitiert gesagt, dass man aus dem Quran nicht entnehmen kann, dass die Frau eine Rolle bei der Bildung des Embryos spielt. Danach hast du die Hadithe gebracht, dass es Wasser von der Frau und vom Mann gibt, und dass das schnellere Wasser eine Rolle bei der Entscheidung des Geschlechts der Frau spielt! Hier wird das Wasser der Frau erwähnt, und die andere Hadthe sprechen von den tröpfenförmigen Körpern, die von dem Manne und von der Frau stammen, und das Embryo bilden. Nach diesen Hadithen kannst du nicht mehr behaupten, dass man aus dem Quran die Rolle der Frau aus dem Vers 49:13 nicht entnehmen kann! Das war der Denkfehler meiner Meinung nach! Wie soll die Geschwindigkeit des Wassers der Frau entscheidend bei der Geschlechtsbestimmung, aber keine Rolle bei der Bildung des Embryos spielen.

In Hadithen wird klar gesagt, dass die Frau auch Sperma beisteuert - im Koran nicht. Selbst wenn diese Hadithe Kommentare wären, die Vers 49:13 erklären sollen, enthielte dieser Vers selbst immer noch keine Information über den Beitrag der Frau.

AbuBakr hat geschrieben:
2. Im Hadith ist von einem Erguss oder Höhepunkt der Frau und des Mannes beim Gechlechtsverkehr die Rede. Das passt nicht zum Eisprung, aber zur Zweisamentheorie.

Ob wir das nun Zweisamentheorie, oder Zweikomponententheorie nennen, spielt keine Rolle. Der Prophet hat nicht gesagt, dass die Frau über die ganze Zeit ihren Samen oder Eisprung hat.

Er sagte, dass sie den Erguss beim Verkehr hat. Dass passt nicht zum Eisprung.

AbuBakr hat geschrieben:
Die Frage war nicht, ob es eine Stelle gibt, die man mit der modernen Wissenschaft in Einklang bringen kann. Die Frage war, ob ob es eine Stelle gibt, die man nicht mit der spätantiken Weltsicht in Einklang bringen kann.

Ja, dass das Embryo Blutegelfom ist, und sich im Gebährmutter anhängt, kannst du nicht mit dem alten Antikbild in Einklang bringen, nach meinem Wissen. Ob die Atheisten aber ein neues Buch im Namen der Griechen geschrieben haben und eine solche Beschreibung hinzufügen, weiß ich nicht.

Der Koran sagt nicht, dass "das Embryo Blutegelfom ist, und sich im Gebährmutter anhängt". Er benutzt ein Wort, das heute Blutegel, Blutklumpen und Anhängsel bedeutet. Welche Bedeutung im Koran gemeint war, ist schwer zu erraten. Galen wusste selbstverständlich, dass sich der Embryo einnistet:
History of the Life Sciences S.133
Galen described the fetal membranes, the blood vessels of the uterus, the fetal organs, and the foramen ovale, including the way it closes after birth

AbuBakr hat geschrieben:Das schönste daran ist, dass Allah dann später sagt, dass der Mensch als Mensch auch aus einem Nutfa besteht, sprich tropfenförmigem Kleinkörper! Er sagte u.a.:
40:67 (Er ist es, Der euch aus Erde erschaffen hat, hierauf aus einem Tropfen (Nutfa), hierauf aus einem Anhängsel'. ...
Hier haben wir wieder eine Bestätigung, dass die Komponente des Samens tropfenförmig sind, sowie das erste mesnchliche Gebilde, aus dem sich das Embryo entwickelt auch tropfenförmig ist.

Nein, da steht nur, dass der Mensch zunächst ein Tropfen ist, wahrscheinlich Sperma. Ein Wissen darüber, dass ein Mensch einige runde Phasen durchläuft, ist nicht notwendig damit verbunden.

AbuBakr hat geschrieben:Ich wundere mich, wie es Leute gibt, die leugnen, dass der Mensch aus Lehm erschaffen wurde, obwohl sie sehen, dass der Mensch nach dem Tode Lehm wird?

Ich habe noch nie gesehen, dass ein Toter zu Lehm wird.

AbuBakr hat geschrieben:Allah zeigt uns allen, dass der Mensch Lehm sein kann, wieso leugnet ihr es, dass er Lehm war!! Und woraus besteht der Mensch? Aus allen Komponennten des Lehms.

Lehm besteht zu einem großen Anteil aus Silizium, Menschen haben viel Kohlenstoff. Außerdem geht es nicht um die vorkommenden Elemente, wenn man sagt: "der Mensch wurde aus Lehm geschaffen". Traust du deinem Gott nicht zu, Elemente in andere umzuwandeln?

So wie du den Koran jetzt auslegst, ist er mit der Evolutionstheorie vereinbar. "Der Mensch entstand aus Affen" ist erst dann recht wahr. Ich sag's ja: der Korantext ist so unklar und bedeutungsoffen, dass man ihn mit jedem Stand der Wissenschaft vereinbaren kann. Mit Deutungen, die so weit vom Text abweichen, ist es kein Wunder, wenn man alle Fehler im Koran wegdiskutieren kann.

AbuBakr hat geschrieben:
Der Koran und die Hadithe sind unterschiedliche Bücher, die mit über 100 Jahren Abstand entstanden. Im Koran steht nicht, ob der "Tropfen" von der Frau kommt, und in den Hadithen steht, dass auch sie einen Erguss hat. Wieso sollte ich diese Unterschiede ignorieren?

Erstens das stimmt nicht, dass es zwischen den beiden über 100 Jahre Abstand gibt. Die beiden sind gleichzeitig entstanden.

Das ist ein Bestandteil deines Glaubens. Beweise hast du nicht.

Ich bitte um Entschuldigung für mein ungenaues Zitieren von Hadithen. Ich wusste nicht, dass es so viele Versionen gibt. Es spricht nicht gerade für die Zuverlässigkeit der Erzählungen, dass es sie mehrfach mit kleinen Abweichungen gibt.

AbuBakr hat geschrieben:Nun dass es in den Hadithen steht, dass die Frau einen Erguss hat, bedeutet lediglich, dass sie Wasser ergießt. Ist das falsch? Ich sehe auch keinen Fehler daran! Bei beiden gibt es Sekrete, die die Spermien und die Eizelle tragen, und den GV vereinfachen!

AbuBakr (anderer Thread) hat geschrieben:Im Quran genau sowie in der Sunna, steht niemals, dass Frauen diese Flüßigkeit produzieren, deshalb ist die Aussage, dass es im Islam Spermium von den Frauen gibt, ist reiner Quatsch.

Die Übersetzer der Hadithe sind anderer Meinung:

alhamdulillah.net, alBayan, Nummer: 4-164
Umm Salama, Allahs Wohlgefallen auf ihr, berichtete Umm Sulaim kam zum Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, und sagte: O Gesandter Allahs! Allah ist nicht schamhaft vor der Wahrheit! Ist die Frau zur Ganzwaschung (zur Herstellung der rituellen Reinheit) verpflichtet, wenn sie im Traum ihren geschlechtlichen Höhepunkt erlebt? Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Wenn sie dabei das Flüssige findet! Umm Salama sagte: O Gesandter Allahs, hat eine Frau wirklich eine solche Flüssigkeit, wenn sie ihren geschlechtlichen Höhepunkt erlebt? Der Prophet sagte: Ja! Sei nicht unbeholfen. Wie kommt es denn, dass ihr Kind ihr ähnlich außieht?

Dasselbe auf Englisch alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 1-3-132
Narrated Um Salama:
Um-Sulaim came to Allah's Apostle and said, "Verily, Allah is not shy of (telling you) the truth. Is it necessary for a woman to take a bath after she has a wet dream (nocturnal sexual discharge?) The Prophet replied, "Yes, if she notices a discharge." Um Salama, then covered her face and asked, "O Allah's Apostle! Does a woman get a discharge?" He replied, "Yes, let your right hand be in dust (An Arabic expression you say to a person when you contradict his statement meaning "you will not achieve goodness"), and that is why the son resembles his mother."


alhamdulillah.net, alBayan, Nummer: 4-163
Der Hadith von Umm Sulaim, Allahs Wohlgefallen auf ihr Sie fragte den Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, nach der Frau, die in ihrem Traum, das sieht, was der Mann sieht. Da sagte der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm: Wenn die Frau das sieht, muss sie die große Waschung vornehmen. Ich (Umm Sulaim) schämte mich dieser Wörter, und dann sagte: Kann das sein, (dass die Frau Flüssigkeit haben kann)? Der Prophet Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Ja. Sonst wie kann das Kind seine Eltern ähneln? Die Flüssigkeit des Mannes ist weiss und dicht, während die Flüssigkeit der Frau gelb und dünn ist. Welche von ihnen erst (die Gebärmutter) erreicht, lässt das Kind entweder seiner Mutter oder seinem Vater im Aussehen ähneln.

Dasselbe auf Englisch alhamdulillah.net, Muslim, Nummer: 3-608
Anas b. Malik reported that Umm Sulaim narrated it that she asked the Apostle of Allah (may peace be upon him) about a woman who sees in a dream what a man sees (sexual dream). The Messenger of Allah (may peace be upon bi m) said: In case a woman sees that, she must take a bath. Umm Sulaim said: I was bashful on account of that and said: Does it happen? Upon this the Apostle of Allah (may peace be upon him) said: Yes (it does happen), otherwise how can (a child) resemble her? Man's discharge (i. e. sperm) is thick and white and the discharge of woman is thin and yellow; so the resemblance comes from the one whose genes prevail or dominate.

Diese englische Übersetzung kann nicht genau sein, weil das Wort Gen bestimmt nicht im Original stand. Es steht aber sicher da, dass auch Frauen feuchte Träume haben. Und eine Flüssigkeit, die dabei ausfließt, enthält Erbinformationen. Es handelt sich also um das Sperma der Frau. Ebenso wie Umm Sulaim fragte auch Galen, ob es das wirklich gibt, und er kam auf dieselbe Antwort wie Mohammed:

Galen S.161 unten:
If the offspring have the similarities (to parents) through semen, it is necessary that the female also produces semen, because many children are observed to be very similar to their mothers

Hier sind Auszüge aus einem anderen Hadith, der ebenfalls klar vom Samen der Frau spricht:
alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 54-2
Anas, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: "Als 'Abdullah Ibn Sallam von der Ankunft des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, in Al-Madina hörte, kam er zu ihm und sagte: »Ich werde dich über drei Dinge befragen, die niemand außer einem Propheten weiß: Was ist das erste Vorzeichen der Stunde, was wird die erste Mahlzeit sein, die die Bewohner des Paradieses einnehmen werden, und wodurch ähnelt ein Kind seinem Vater, und wodurch ähnelt es seinen Onkeln mütterlicherseits?«Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte ... »Was die Ähnlichkeit bei einem Kind angeht, so ist diese wie folgt zu begründen: Wenn der Mann mit der Frau Geschlechtsverkehr hat, und er mit seinem Höhepunkt ihr zuvorkommt, dann ist die Ähnlichkeit nach ihm wenn aber ihr Höhepunkt zuerst da ist, dann ist die Ähnlichkeit nach ihr.«

Dasselbe auf Englisch alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 55-546
Narrated Anas:
When 'Abdullah bin Salam heard the arrival of the Prophet at Medina ...
"As for the resemblance of the child to its parents: If a man has sexual intercourse with his wife and gets discharge first, the child will resemble the father, and if the woman gets discharge first, the child will resemble her." ...
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon AbuBakr » Mo Okt 10, 2011 8:18 pm

Liebe Mitglieder,

da ich berufstätig bin, und von 7-20 Uhr täglich draußen bin, und da der Rest meiner Zeit (4 St. übrig) unter meiner Familie, Forum, Gebete, Essen verteilen muss, habe ich dieses Forum so gestalltet, dass jedes mitglied nur eine Debatte in einem Thread führen darf. Das steht nämlich schon im folgenden Thread:

viewtopic.php?f=11&t=533

Diese Regel wurde aber nicht eingehalten, und ich ging in der letzten Zeit auch mit der Sache locker, bis ich ehrlich gesagt den Blick fast verloren habe, und nun vor mehr als 7 Debatten und jede Menge Fragenthreads stehe! Dieses führte dazu, dass ich in kurzer Zeit mehr schreiben und antworten soll, und bedeutete auch für mich, weniger Konzentration und Genauigkeit bei der Antwort, und sogar Fehler, dir ich selber gemerkt habe. Deshalb möchte ich die Mitglieder freundlichst bitten sich an diese Regeln einzuhalten. Jeder Andersgläubige darf nur in einem Thread debattieren, wenn er mit einer Person debattiert. Falls er eine andere Person fndet, die mitdebattieren will, dann darf er auch ein zweites Thread öffnen. Aber mit mir wird das leider so nicht weitergehen. Die von den Atheisten und Christen geöffneten Threads dürfen leider nicht mehr unkontrolliert laufen. Sie können ein Thread aussuchen, wo die Debatte weitergeht. Die anderen Threads werden dann unberücksichtigt bleiben, bis ich vielleicht einen Urlaub habe, oder die ersten Threads schließe.

Dieses betrifft die Threads, wo dieses Kommentar geschrieben wird.

Vielen Dank für euer Verständnis und Gedlud.
assalamu
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon AbuBakr » Mi Okt 12, 2011 7:12 pm

bismillah

Ich antworte nun auf den Beitrag von kereng:

Wenn ich sage: "Es ist dem Koran nicht zu entnehmen, ob überhaupt ein Beitrag von der Frau kommt", dann schließe ich keine Deutung aus. Gerade weil es mehrere Deutungen gibt, kann man nichts Klares herauslesen. Ich vermute, du hast hier ein sprachliches Problem.

Der Vers ist fuur dich eine Deutung und für mich eine klare Aussage über die Beteiligung der Frau. Jeder hat eine andere Ansicht und andere Logik. Du kannst mich aber nicht nach deiner Logik urteilen. Ich bestehe drauf, dass die Beteiligung der Frau dem Quran deutlich zu entnehmen ist.

In Hadithen wird klar gesagt, dass die Frau auch Sperma beisteuert - im Koran nicht. Selbst wenn diese Hadithe Kommentare wären, die Vers 49:13 erklären sollen, enthielte dieser Vers selbst immer noch keine Information über den Beitrag der Frau.


Es gibt keinen Hadith noch Vers, der das Wort "Sperma" auf Deutsch beinhaltet. Es gibt andere Worte, die du mit Sperma deutest, die ich aber anders sehe. Es ist genau dasselbe Problem. Atheisten wollen deuten, wie sie wollen. Obwohl der Quran unser Buch ist, und wir diejenigen sind, die es deuten können. Anscheinend wird das Problem nie enden.

Er sagte, dass sie den Erguss beim Verkehr hat. Dass passt nicht zum Eisprung.

Die Frau hat auch Flüßigkeiten, die sie beim GV ergießt. Was soll das nun mit dem Eisprung zu tun haben. Eisprung ist etwas, und die Flüßigkeiten, die beim GV ergossen werden, und beim Übertragen der Spermien helfen, ist etwas anderes. Dieser Erguss der Frau ist daher ein Hilfsmittel bei der Befrüchtung.

Der Koran sagt nicht, dass "das Embryo Blutegelfom ist, und sich im Gebährmutter anhängt". Er benutzt ein Wort, das heute Blutegel, Blutklumpen und Anhängsel bedeutet. Welche Bedeutung im Koran gemeint war, ist schwer zu erraten. Galen wusste selbstverständlich, dass sich der Embryo einnistet:
History of the Life Sciences S.133
Galen described the fetal membranes, the blood vessels of the uterus, the fetal organs, and the foramen ovale, including the way it closes after birth


Doch das im Quran benutzte Wort " 'Alaqah" oder "Blutegel", war schon längst bekannt, und nicht erst heute. Im folgenden Link siehst du die Bedeutungen des Wortes 'Alaqah mit Beweisen:
http://www.baheth.info/all.jsp?term=%D8 ... 9%82%D8%A9

Es steht dort folgenden zur Deutung des Wortes 'Alaqa:
(Und in dem Hadith von Abi Aufa steht, dass er einen 'Alaqa ausgespuckt hat, und dann weitergebetet. Und das bedeutet ein Blutklumpel.) Kurz danach steht weiter: (Die 'Alaqa ist ein Worm, der sich an den Körper haftet und das Blut saugt.)
Dieses Buch Lessan Al 'Arab wurde von Ibn Mathur geschrieben, der im Jahrrundert 13 n.C. geboren wurde. Und er wusste ganz genau, was das Wort Blutegel bedeutete! Also deine Behauptung ist falsch, dass wir erst heute das Wort so einfach mit Blutegel, oder Blutklumpel gedeutet haben!

Kannst du mir ein Buch von Galen oder seinen Schüler empfehlen, wo ich wirklich lese, was er wusste, und was er gesagt hat? Gibt es sowas überhaupt? Oder vielleicht ein Fund, wo man sicher ist, dass es von diesen Griechen stammt! Alles andere sehe ich keine Chance für dich irgendwas zu beweisen.

Nein, da steht nur, dass der Mensch zunächst ein Tropfen ist, wahrscheinlich Sperma. Ein Wissen darüber, dass ein Mensch einige runde Phasen durchläuft, ist nicht notwendig damit verbunden.

Das ist deine Ansicht, meine Ansicht ist aber andere. Wenn man alle Verse des Qurans zusammentut, dann kommt man zum Ergebnis, dass dieser Tropfen dann zu Blutegelform wird, und dann Knochen und Muskeln bildet. Aber du wirst mir nie glauben, weil du nicht glauben willst.

Ich habe noch nie gesehen, dass ein Toter zu Lehm wird.

Du hast es hier falsch verstanden, du hast bereits geleugnet, dass der Mensch aus Lehm stammt. Ich sagte dir, dass der Mensch unbedingt aus Lehm erschaffen wurde, denn er Lahm wird nach dem er stirbt. Aber wie ich sehe, du verzweifelst daran, dass der Tote Lehm wird! Wahrscheinlich musst du noch einen Toten sehen, um das zu wissen.

Lehm besteht zu einem großen Anteil aus Silizium, Menschen haben viel Kohlenstoff. Außerdem geht es nicht um die vorkommenden Elemente, wenn man sagt: "der Mensch wurde aus Lehm geschaffen". Traust du deinem Gott nicht zu, Elemente in andere umzuwandeln?

Lehm nach dem arabischen Verstand ist Erde mit Wasser. Es hat nicht mit Silizium oder Kohlenstoffe zu tun.

So wie du den Koran jetzt auslegst, ist er mit der Evolutionstheorie vereinbar. "Der Mensch entstand aus Affen" ist erst dann recht wahr. Ich sag's ja: der Korantext ist so unklar und bedeutungsoffen, dass man ihn mit jedem Stand der Wissenschaft vereinbaren kann. Mit Deutungen, die so weit vom Text abweichen, ist es kein Wunder, wenn man alle Fehler im Koran wegdiskutieren kann.

Wenn die Evolution im Widerpsruch mit dem Glauben steht, dass die Menschen aus einem Vater Adam, und einer Mutter Eva, stammen, dann steht diese Theorie im Widerspruch mit dem Quran. Die Schöpfung aus Lehm hat mit den Affen nichts zu tun. Aus Lehm wurde ein Mensch und kein Affe geschaffen. Aber aus Menschen sind durch vermutlichen Mutationen Affen entstanden. Und die Beweise der Evolution sind eigentlich nur Beweise dafür, dass der Affe aus dem Menschen stammt, und nicht anders rum. Aber die Evolunisten drehen den Spieß wie sie wollen.

Das ist ein Bestandteil deines Glaubens. Beweise hast du nicht.

Ich bitte um Entschuldigung für mein ungenaues Zitieren von Hadithen. Ich wusste nicht, dass es so viele Versionen gibt. Es spricht nicht gerade für die Zuverlässigkeit der Erzählungen, dass es sie mehrfach mit kleinen Abweichungen gibt.

Das ist nicht mein Glaube, wie dein Glaube an die Griechen. Wir haben sehr gut dokumentierte lückenlose Überlieferungsketten zwischen den Autoren der Hadithbücher, und dem Propheten. Jeder Hadith, der keine solche Kette hat, wird von uns als Lüge bezwichnet. Daher habe ich genug Beweise für meine Aussage, und uns fehlt noch, dass du uns die Überlieferungsketten zu den Griechen zeigst.

Hadithe wurden manchmal mit Sinn überliefert und nicht wortwörtlich. Und das ist kein Problem, wenn man eine Aussage richtig verstenden hat, dass man diese sinnlich weitergibt. Deshalb gab es unterschiedliche Versionen. Die Authentität wird aber für jede Version überprüft, daher kann es sein, dass 2 Versionen desselben Hadithes, die eine ist authentisch und die andere ist erlogen!

Die Übersetzer der Hadithe sind anderer Meinung:

alhamdulillah.net, alBayan, Nummer: 4-164
Umm Salama, Allahs Wohlgefallen auf ihr, berichtete Umm Sulaim kam zum Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, und sagte: O Gesandter Allahs! Allah ist nicht schamhaft vor der Wahrheit! Ist die Frau zur Ganzwaschung (zur Herstellung der rituellen Reinheit) verpflichtet, wenn sie im Traum ihren geschlechtlichen Höhepunkt erlebt? Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Wenn sie dabei das Flüssige findet! Umm Salama sagte: O Gesandter Allahs, hat eine Frau wirklich eine solche Flüssigkeit, wenn sie ihren geschlechtlichen Höhepunkt erlebt? Der Prophet sagte: Ja! Sei nicht unbeholfen. Wie kommt es denn, dass ihr Kind ihr ähnlich außieht?

Dasselbe auf Englisch alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 1-3-132
Narrated Um Salama:
Um-Sulaim came to Allah's Apostle and said, "Verily, Allah is not shy of (telling you) the truth. Is it necessary for a woman to take a bath after she has a wet dream (nocturnal sexual discharge?) The Prophet replied, "Yes, if she notices a discharge." Um Salama, then covered her face and asked, "O Allah's Apostle! Does a woman get a discharge?" He replied, "Yes, let your right hand be in dust (An Arabic expression you say to a person when you contradict his statement meaning "you will not achieve goodness"), and that is why the son resembles his mother."

alhamdulillah.net, alBayan, Nummer: 4-163
Der Hadith von Umm Sulaim, Allahs Wohlgefallen auf ihr Sie fragte den Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, nach der Frau, die in ihrem Traum, das sieht, was der Mann sieht. Da sagte der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm: Wenn die Frau das sieht, muss sie die große Waschung vornehmen. Ich (Umm Sulaim) schämte mich dieser Wörter, und dann sagte: Kann das sein, (dass die Frau Flüssigkeit haben kann)? Der Prophet Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Ja. Sonst wie kann das Kind seine Eltern ähneln? Die Flüssigkeit des Mannes ist weiss und dicht, während die Flüssigkeit der Frau gelb und dünn ist. Welche von ihnen erst (die Gebärmutter) erreicht, lässt das Kind entweder seiner Mutter oder seinem Vater im Aussehen ähneln.

Dasselbe auf Englisch alhamdulillah.net, Muslim, Nummer: 3-608
Anas b. Malik reported that Umm Sulaim narrated it that she asked the Apostle of Allah (may peace be upon him) about a woman who sees in a dream what a man sees (sexual dream). The Messenger of Allah (may peace be upon bi m) said: In case a woman sees that, she must take a bath. Umm Sulaim said: I was bashful on account of that and said: Does it happen? Upon this the Apostle of Allah (may peace be upon him) said: Yes (it does happen), otherwise how can (a child) resemble her? Man's discharge (i. e. sperm) is thick and white and the discharge of woman is thin and yellow; so the resemblance comes from the one whose genes prevail or dominate.

Diese englische Übersetzung kann nicht genau sein, weil das Wort Gen bestimmt nicht im Original stand. Es steht aber sicher da, dass auch Frauen feuchte Träume haben. Und eine Flüssigkeit, die dabei ausfließt, enthält Erbinformationen. Es handelt sich also um das Sperma der Frau. Ebenso wie Umm Sulaim fragte auch Galen, ob es das wirklich gibt, und er kam auf dieselbe Antwort wie Mohammed:


Der Beweis für meine Aussagen kannst du selber dem Hadith entnehmen, und zwar dem Satz: Der Prophet sagte: Wenn sie dabei das Flüssige findet! Die Rede ist da von Flüßigkeiten, die beim GV austreten. Ich denke, dass es sehr logisch zu wissen, dass nicht nach jedem GV ein Kind geboren wird. Deshalb kann man ausschließen, dass die Rede hier von Samen ist, der für die Schwangerschaft verantwortlich ist.

Nun die Teile des Hadithes, wo die Ähnlichkeiten zum Vater und zur Mutter beschrieben werden, haben wir besprochen. Es macht jedoch hier Sinn zu sagen, dass es kein Widerspruch oder Beweis gegen uns ist, wenn der Prophet die Ähnlichkeit im Selben Hadith wie die Flüßigkeit erwähnt. Er will damit nur sagen, dass diese Flüßigkeit wichtig beim Bilden des Embryos seien, und die Zellen tragen, die für die spätere Embryobildung verantwortlich sind.

Galen S.161 unten:
If the offspring have the similarities (to parents) through semen, it is necessary that the female also produces semen, because many children are observed to be very similar to their mothers

Weißt du, ich denke man muss vernünftig sein. Früher hatte man keine histologischen Begriffe gehabt, um die Eizelle und die Spermien unterschiedlich zu nennen. Deshalb wie ich dir gesagt habe, wenn wir die Eizelle Spermium nennen würden, dann wäre das Problem gelöst, und alles hätte gestimmt. Aber die Frage ist, warum nennt man sie Eizelle und die männlichen Zellen sind Spermien? Darauf hast du ja keine Antwort. Deshalb hoffe ich, dass du keine VOrwürfe den Hadithen machst, nur weil sie die Eizelle und die Flüßigkeiten der Frau anders nannten, als du heute!

Hier sind Auszüge aus einem anderen Hadith, der ebenfalls klar vom Samen der Frau spricht:
alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 54-2
Anas, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: "Als 'Abdullah Ibn Sallam von der Ankunft des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, in Al-Madina hörte, kam er zu ihm und sagte: »Ich werde dich über drei Dinge befragen, die niemand außer einem Propheten weiß: Was ist das erste Vorzeichen der Stunde, was wird die erste Mahlzeit sein, die die Bewohner des Paradieses einnehmen werden, und wodurch ähnelt ein Kind seinem Vater, und wodurch ähnelt es seinen Onkeln mütterlicherseits?«Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte ... »Was die Ähnlichkeit bei einem Kind angeht, so ist diese wie folgt zu begründen: Wenn der Mann mit der Frau Geschlechtsverkehr hat, und er mit seinem Höhepunkt ihr zuvorkommt, dann ist die Ähnlichkeit nach ihm wenn aber ihr Höhepunkt zuerst da ist, dann ist die Ähnlichkeit nach ihr.«

Dasselbe auf Englisch alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 55-546
Narrated Anas:
When 'Abdullah bin Salam heard the arrival of the Prophet at Medina ...
"As for the resemblance of the child to its parents: If a man has sexual intercourse with his wife and gets discharge first, the child will resemble the father, and if the woman gets discharge first, the child will resemble her." ...

Das ist genau derselbe Hadith, den wir bereits diskuttiert haben, aber falsch übersetzt ;) Man hat hier Flüßigkeit mit Höhepunkt ersetzt. Das ist eine falsche Übersetzung des Wortes ('Aala على), das hier mit (zuvorkommt) übersetzt wurde. Ich habe dir damals Beweise aus dem Quran gezeigt, dass das Wort 'Aala nicht "zuvorkommt" bedeutet, sondern Dominant und Mächtiger. Ich brachte dir auch Beweise aus dem Quran, wie Vers 23:91, wo das Wort vorkommt und mit dem in rot Markiertem übersetzt wird (Allah hat Sich keine Kinder genommen, und keinen Gott gibt es neben Ihm, sonst würde fürwahr jeder Gott das wegnehmen, was er erschaffen hat, und die einen von ihnen würden sich den anderen gegenüber wahrlich überheblich zeigen.)
In anderen Worten, dieser Hadith spricht von der Dominanz der Gene des Mannes und denen der Frau, und nicht von der Geschwindigkeit. Welche Flüßigkeit oder Gene dominanter sind, denen ähnlet das Kind.

Aber du musst mir nun zeigen, wo die Griechen einen Unterschied zwischen der Flüßigkeiten des Mannes und der Frau gemacht haben, und wie ihre Dominanz oder wie du meinst Geschwindigkeit, bei den EIgenschaften des Kindes eine Rolle spielt? Wenn du nichts findest, dann war das doch nicht von den Griechen!

Das war meine Antwort, danke für die Zeit.

alhamdulellah
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Re: Debatte zwischen Dr.Abu Bakr und Kereng "Embryo im Koran

Beitragvon kereng » Sa Okt 15, 2011 1:51 pm

AbuBakr hat geschrieben:Dieses Buch Lessan Al 'Arab wurde von Ibn Mathur geschrieben, der im Jahrrundert 13 n.C. geboren wurde. Und er wusste ganz genau, was das Wort Blutegel bedeutete! Also deine Behauptung ist falsch, dass wir erst heute das Wort so einfach mit Blutegel, oder Blutklumpel gedeutet haben!

Ich habe nicht behauptet, dass 'Alaqa erst heute diese drei Bedeutungen hat. Andererseits ist ein Wörterbuch, das 700 Jahre nach dem Koran geschrieben wurde, nicht perfekt geeignet um zu bestimmen, welche Bedeutung ein Wort im Koran hatte. Es ist ein Trugschluss, anzunehmen, dass im Koran alle Wortbedeutungen gleichzeitig gemeint sind. Wenn der Autor nur schreiben wollte, dass der Embryo nach der Samen-Phase ein Blutklumpen ist, hätte er ihn nebenbei unbeabsichtigt auch als Blutegel und als anhaftend beschrieben.

AbuBakr hat geschrieben:Lehm nach dem arabischen Verstand ist Erde mit Wasser. Es hat nicht mit Silizium oder Kohlenstoffe zu tun.

Gibt es "nach dem arabischen Verstand" immer noch die vier Elemente Feuer, Wasser, Erde und Luft? Silizium ist ein Element, das in Erde häufig und in Menschen selten ist.

AbuBakr hat geschrieben:Kannst du mir ein Buch von Galen oder seinen Schüler empfehlen, wo ich wirklich lese, was er wusste, und was er gesagt hat? Gibt es sowas überhaupt? Oder vielleicht ein Fund, wo man sicher ist, dass es von diesen Griechen stammt! Alles andere sehe ich keine Chance für dich irgendwas zu beweisen.

De Semine hatte ich schon mal verlinkt. Leider fehlen einege Seiten in der Vorschau. Für dich wäre sicher auch interessant, was Ibn Qayyim al-Dschauziya über Galen geschrieben hat (at-Tibb an-nabawi und Tuhfat al-mawdud bi-ahkam almawlud).

AbuBakr hat geschrieben:Wir haben sehr gut dokumentierte lückenlose Überlieferungsketten zwischen den Autoren der Hadithbücher, und dem Propheten. Jeder Hadith, der keine solche Kette hat, wird von uns als Lüge bezwichnet. Daher habe ich genug Beweise für meine Aussage, und uns fehlt noch, dass du uns die Überlieferungsketten zu den Griechen zeigst.

Überlieferungsketten sind kein geeignetes Mittel, die Echtheit eines Textes nachzuweisen. Man kann doch eine erfundene Geschichte einfach mit einer Überlieferungskette versehen. Außerdem enden die Ketten in dem Moment, wo etwas aufgeschrieben wird, also z.B. mit Bukhari. Existieren noch Original-Handschriften von Bukhari oder wurden sie von unbekannten Schreibern abgeschrieben?
Aristoteles und Galen haben selber Bücher geschrieben. Deshalb entfällt die Überlieferungskette.

AbuBakr hat geschrieben:
Umm Salama, Allahs Wohlgefallen auf ihr, berichtete Umm Sulaim kam zum Propheten, Allahs Segen und Heil auf ihm, und sagte: O Gesandter Allahs! Allah ist nicht schamhaft vor der Wahrheit! Ist die Frau zur Ganzwaschung (zur Herstellung der rituellen Reinheit) verpflichtet, wenn sie im Traum ihren geschlechtlichen Höhepunkt erlebt? Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Wenn sie dabei das Flüssige findet! Umm Salama sagte: O Gesandter Allahs, hat eine Frau wirklich eine solche Flüssigkeit, wenn sie ihren geschlechtlichen Höhepunkt erlebt? Der Prophet sagte: Ja! Sei nicht unbeholfen. Wie kommt es denn, dass ihr Kind ihr ähnlich außieht?
...
Der Beweis für meine Aussagen kannst du selber dem Hadith entnehmen, und zwar dem Satz: Der Prophet sagte: Wenn sie dabei das Flüssige findet! Die Rede ist da von Flüßigkeiten, die beim GV austreten. Ich denke, dass es sehr logisch zu wissen, dass nicht nach jedem GV ein Kind geboren wird. Deshalb kann man ausschließen, dass die Rede hier von Samen ist, der für die Schwangerschaft verantwortlich ist.

Der Prophet sagt, dass diese Flüssigkeit dazu führt, dass ein Kind der Mutter ähnlich sieht. Also ist das Sperma der Frau gemeint.

AbuBakr hat geschrieben:
Hier sind Auszüge aus einem anderen Hadith, der ebenfalls klar vom Samen der Frau spricht:
alhamdulillah.net, Bukhari, Nummer: 54-2
Anas, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: "Als 'Abdullah Ibn Sallam von der Ankunft des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, in Al-Madina hörte, kam er zu ihm und sagte: »Ich werde dich über drei Dinge befragen, die niemand außer einem Propheten weiß: Was ist das erste Vorzeichen der Stunde, was wird die erste Mahlzeit sein, die die Bewohner des Paradieses einnehmen werden, und wodurch ähnelt ein Kind seinem Vater, und wodurch ähnelt es seinen Onkeln mütterlicherseits?«Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte ... »Was die Ähnlichkeit bei einem Kind angeht, so ist diese wie folgt zu begründen: Wenn der Mann mit der Frau Geschlechtsverkehr hat, und er mit seinem Höhepunkt ihr zuvorkommt, dann ist die Ähnlichkeit nach ihm wenn aber ihr Höhepunkt zuerst da ist, dann ist die Ähnlichkeit nach ihr.«
...
Das ist genau derselbe Hadith, den wir bereits diskuttiert haben, aber falsch übersetzt ;) Man hat hier Flüßigkeit mit Höhepunkt ersetzt. Das ist eine falsche Übersetzung des Wortes ('Aala على), das hier mit (zuvorkommt) übersetzt wurde. Ich habe dir damals Beweise aus dem Quran gezeigt, dass das Wort 'Aala nicht "zuvorkommt" bedeutet, sondern Dominant und Mächtiger...

Denselben Hadith findet man hier auf Arabisch mit der Nummer 3151:
http://www.khateebs.com/culture/bukhari ... p?saheh=64 .
Das Wort ('Aala على) kommt nicht darin vor, sondern سبق = "vorher".

AbuBakr hat geschrieben:Aber du musst mir nun zeigen, wo die Griechen einen Unterschied zwischen der Flüßigkeiten des Mannes und der Frau gemacht haben, und wie ihre Dominanz oder wie du meinst Geschwindigkeit, bei den EIgenschaften des Kindes eine Rolle spielt? Wenn du nichts findest, dann war das doch nicht von den Griechen!

Galen hat sogar genauer hingesehen und berücksichtigt auch den Umstand, dass ein Kind in Teilen dem Vater und in anderen Teilen der Mutter ähneln kann:
Galen, de Semine, S.179:
If it happens that the similarity arises in accordance with the dominant semen, all the parts will become similar to that one of the parents whose semen dominates; but this is not the way it is observed to happen. ...

Auf Seite 91 beschäftigt sich Galen auch mit der Frage, aus welchen Flüssigkeiten des Mannes und der Frau welche Organe werden. Das hatten wir ja auch in einem Hadith gesehen: "Der Tropfen des Mannes ist dickflüssig. Aus ihm entstehen die Knochen und die Nerven. Und der Tropfen der Frau ist dünnflüssig. Aus ihm bilden sich das Fleisch und das Blut."
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